Фото: из личного архива Антона Литвина
Антон Литвин — куратор фестиваля Kulturus и активист протестного движения представлял на нашумевшем форуме в Вильнюсе Чехию. Мы решили встретиться с Антоном, чтобы посмотреть на форум оппозиционеров его глазами, а также поговорить о том, как обустроить Россию.
— Антон, как вас представить? Как вы себя позиционируете?
— Хороший вопрос. Это, конечно, зависит от того, с кем я общаюсь, и от темы разговора. Мой бэкграунд богатый и разнообразный. Если коротко — у меня финансовое образование, я окончил Московский финансовый институт. Несколько лет работал по специальности. Потом ситуация в 90-х изменилась, мне стало интересно появление новых сфер, например визуальная культура и визуализация знаний и мировоззрений. Параллельно возникло увлечение рекламой и современным искусством. Но профессионально заниматься сразу двумя областями сложно, поэтому я перешёл в рекламу, работал во многих агентствах в качестве арт-директора и креативного директора. Это было очень интересно, потому что в Россию приходили мировые бренды. И понимание того, как устроен брендинг, помогло в понимании того, как устроен мир. Потом мне стало узковато в этой сфере и я вернулся в современное искусство. Сделал несколько проектов, у меня было несколько групп, я участвовал в Венецианском и Пражском биеннале, делал выставки, поэтому я могу считать себя, и это признано сообществом, и художником, и куратором. Начал организовывать более масштабные мероприятия — это стало моей второй профессией. Я открыл своё ивент-агентство в Москве, а затем филиал в Праге. И тут случились политические проблемы. Уже в 2010-2011 гг. было понятно, что страна разваливается, что с экономикой непорядок, развития никакого нет, что это тупиковое развитие, когда рента оседает в карманах горстки людей. Болотная лишь подчеркнула возросшее возмущение народа тем, что прибыль идёт не на развитие страны, а на обогащение конкретных лиц. На Болотную вышли люди, которые поняли, что их обманывают внаглую. Одно дело — все воровали по чуть-чуть, кто-то больше, кто-то меньше, а кто-то занимался культурой, поэтому об этом не знал; другое дело, когда у тебя на глазах фальсифицируют всё и тебя ставят перед фактом, что вы живёте в другой реальности и нужно с этим смириться.
На волне этого протестного движения я познакомился со многими активистами и понял, что этим людям небезразлична судьба России. И все обвинения, что они работают на Америку и на развал страны, совсем не соответствуют действительности. Люди действительно переживают за страну, болеют её проблемами, это профессионалы высшего класса — и экономисты, и те, кто занимается правозащитной деятельностью. По крайней мере, это те, с которыми сталкивался я. Может быть, есть примеры и других, предателей и отщепенцев, которые на этом зарабатывают, но те мои друзья, которые сидят или продолжают сопротивляться, они предельно честны и я им верю.
— Давайте тогда перейдём непосредственно к теме нашей встречи. Вы были участником нашумевшего вильнюсского Форума свободной России, который организовал Гарри Каспаров. Как вы туда попали, кто вас пригласил?
— Не знаю, хорошо или плохо признаваться в этом, но меня туда никто не звал, я напросился сам. Желание поехать возникло, когда я увидел повестку, в которой значилась координация действий эмиграции на Западе. Мне показалось странным, что Чехия там не будет представлена. Моя позиция — выслушать точку зрения всех, кроме фашистов и прочих извращенцев, поэтому для меня было важно послушать, что происходит в других городах Европы, и, соответственно, рассказать, что я знаю про миграцию и про то, что происходит в Праге. Я написал письмо, заручился рекомендациями, так как я претендовал на участие в панели «Координация зарубежных общин».
— Кто вам давал рекомендации?
— Я уже не помню. Это могла быть и Ольга Шорина из Фонда Немцова, и Александр Морозов. То есть это не секрет, но это мог сделать любой, кого я знал лично.
— После форума многие участники говорили, что российские каналы надёргали цитат и не передали самой сути форума. Сложилась картина, что в Вильнюсе собрались исключительно предатели Родины, которые её хотят расчленить, продать и поставить под внешнее управление. Картина это подкреплена конкретными видеороликами. Но вы утверждаете, что это не так. Как непосредственный участник мероприятия, как вы можете это доказать?
— Я не думаю, что я должен что-то доказывать. У каждого своё мнение. Те люди, которые произносили эти фразы, наверное, что-то имели в виду. Значит, им было важно обозначить себя именно так. Но скажу вам честно, я, конечно, не смотрю никакие российские передачи, но по итогам форума я что-то видел, и действительно они показали то, что там произносилось, к этому не придерёшься. Они имели право взять любую цитату. И то, что произносили участники панели, резануло ухо даже тем, кто находился в зале. Не могу сказать за всех, только за себя. Действительно, когда Троицкий говорит: «Встретил ватника — дай в табло!» — это вообще не соответствует этике такого общественного мероприятия. Одно дело — на приватной вечеринке мы можем обсуждать, кому «дать в табло», фашисту или не фашисту… Хотя тоже — всё это вопрос воспитания и вкуса. Чичваркин тоже чудил. Когда человек публично, находясь в президиуме с уважаемыми людьми, употребляет слово «нищеброды», это, конечно, на мой взгляд, неприемлемо. И его не поправляет модератор… Но мы не в детском саду и не можем людям публично указывать на их поведение.
— Уважаемые люди ещё говорили, что страна больна шизофренией. Как это понимать?
— Это всё-таки метафора. Это можно трактовать как то, что люди почему-то больше склонны верить телевизору, чем своим глазам и ушам. Но для меня страшнее, когда употребляется слово «нищеброды». Что этим хотел сказать человек? Это неприемлемо. Это же наши люди, сограждане. Да если бы и не наши… Ты — богатый человек, у кого-то сложилась жизнь по-другому. Я думаю, российские журналисты взяли именно то, что резануло слух любого нормального и культурного человека, но тут можно дальше идти — речь не шла о том, чтобы отдать Россию под внешнее управление. Речь шла о том, что функции дискредитированных демократических институтов, например Конституционного суда или Избирательного комитета, являются несостоятельными в данный момент, и можно поэтому обратиться к неким авторитетным международным институциям, которые могли бы временно взять на себя эти функции. Да, звучит это страшно и, может быть, даже шокирующе, но я приведу показательный, на мой взгляд, пример. Несколько лет назад, когда российская футбольная премьер-лига столкнулась с проблемой договорных матчей, со столкновением капиталов владельцев клубов, была патовая ситуация — никто не доверял друг другу. Тогда было принято решение приглашать на матчи топ-команд иностранных арбитров: итальянских, испанских, английских. И никого это не смущало. Существует проблема — своими силами её не решить, можно временно использовать международные проверенные демократические или правовые механизмы. Прошёл год, два, три, проблемы разрешились, вошли в цивилизованное русло, практика прекратилась, судьи поняли, что они остаются без работы, если будут судить нечестно, был подписан меморандум, российские арбитры вернулись на поля.
— Ваши рассуждения напоминают мне мысли нынешнего министра финансов Чехии Андрея Бабиша, который говорит, что государством можно управлять, как фирмой. А вы сейчас сравниваете управление государством со спортом… И оба вы финансисты.
— Я говорю, что нет ничего страшного во временной передаче функций демократических институтов. Не надо цепляться за особый российский путь. Если есть проблема, её надо решать. Это всё равно как не пользоваться иностранными лекарствами. Тут есть границы патриотизма и то, что называют шизофренией. Весь мир живёт по законам того, чтобы человеку жилось лучше. И никто не будет утверждать, что нужно использовать только российские лекарства, если они не помогают. Та же история с судьями, та же история с Избиркомом. Избирком не готов сейчас быть легитимным институтом — ему никто не поверит, поэтому эти функции надо временно передать. Это предложил Кох.
— Антон, я правильно понимаю, что несистемная оппозиция обсуждает сегодняшнюю ситуацию в России, в частности на форуме, что есть представление, как будет жить страна в будущем, но нет обсуждения и понимания этого пути между «сегодня» и «завтра»?
— Как только вы начинаете обсуждать эти пути, то это сразу можно интерпретировать, как призыв к смене власти. Кроме пары-тройки фраз на форуме, все остальные были очень корректны, и обсуждали возрождение страны, а не её уничтожение. Что касается переходного периода, то это как раз и есть идея Каспарова — Учредительное собрание. Мы считаем, что не все законы, которые принимает нелегитимная Дума, и даже если она легитимная, являются прогрессивными. Соответственно, некоторые законы надо будет поправить. Над этим работают Ашурков, Волков и иже с ними. Идея Каспарова и Илларионова заключается в том, что потребуется некий переходный период работы Учредительного собрания, скорее всего, год, когда будут приняты законы, которые вернут работу государства и отношения общества с государством в цивилизованный формат. Но для того, чтобы снизить искушение лоббирования этих законов под себя, те люди, которые будут участвовать в разработке этих законов, не будут иметь права участвовать в выборах. У нас же как обычно? Конституция пишется под конкретного человека. Что Ельцин, что Путин меняли Конституцию в соответствии с представлениями о своей карьере. Должна быть проведена ревизия всех законов, принятых в последнее время.
— И о Думе, раз мы о ней заговорили. Один из депутатов отправил запрос в Следственный комитет с требованием изучить высказывания на Форуме свободной России.
— Я вот и пытаюсь вспомнить, что же я там говорил… (Смеётся.) Понимаете, находясь в свободной стране, мы привыкаем говорить то, что думаем, что белое — белое, а чёрное — чёрное. Почему мы не можем говорить о бесчеловечности законов, которые принимает российская Госдума? Это проблема всех, кто живёт на Западе. Здесь теряется тот самый российский самоконтроль. А что касается меня, я там рассказывал о фестивале Kulturus, что у нас здесь целых два Координационных совета.
— Мне ещё показалось, что отношение одних из главных участников форума какое-то стёбное что ли, циничное. Кох пишет в фейсбуке об ощущении эмиграции 20-х годов, когда кажется, что Россия вот-вот падёт и кончится хлеб, Божена Рынска сообщает, что боится вместо слова «Путин» произнести слово «ремонт», так как её мысли сейчас заняты именно им. А вы говорите, что люди озабочены судьбой России. Как же им поверить, при таком подходе?
— А не нужно никому верить. Верить надо себе. Во-первых, как сказал Каспаров, будет готовиться программа работы, во-вторых, мы все сейчас находимся в периоде какого-то ожидания, ведь создание или теневого правительства, или правительства в изгнании в России будет воспринято как попытка свержения существующей власти. Но, соглашусь с вами, иногда проскальзывали такие реплики, вопросы и ремарки, которые уместны на частной вечеринке людей, которые с высоты своего положения могут пошутить. Меня тоже это немного поразило, потому что не было ощущения ответственности. С другой стороны — не надо думать, что эти люди высказывали какую-то общую позицию. Во-первых, их никто не уполномочил. У форума не было никаких легитимных возможностей и, главное, желания заявлять это от чьего-то лица. Каждый говорил только от себя. Более того, нам хорошо известны и позиция, и слова каждого из выступающих, они это говорят не в первый раз.
— То есть собрались фейсбуки? Что написал в соцсети, без всякой ответственности, то и сказал.
— Да, люди развиртуализировались. Но никто никогда не говорил, что этот форум выступает от лица оппозиции России или эмиграции.
— Но когда собираются люди для обсуждения какой-то проблемы, хочешь не хочешь, но у мероприятия вырисовывается какое-то лицо.
— Да, но все мы знали позиции и Илларионова, и Борового, и Рыклина, и Давидиса. Никто не поменял свою позицию. Все озвучили то, что мы читаем на протяжении последних двух-четырёх лет. Ничего нового не прозвучало. Не было принято никакой резолюции. Это ошибочный подход — ждать от форума какую-то позицию. Позиция у каждого своя. Вот если будет выбрана делегация, комитет — от лица кого-то, то тогда, наверное, можно предъявлять претензии.
На нашей панели мы обсуждали ситуацию с русскими комьюнити за рубежом — как нам взаимодействовать, с кем объединяться. Я больше всего говорил о культуре.
— Антон, почему у меня есть ощущение, что когда вы говорите, что занимаетесь культурой, вы подменяете понятия, вы же занимаетесь общественно-политической деятельностью…
— Здесь я настаиваю на своей позиции. Современная культура неотделима от правозащитной деятельности и прав человека. Также это сопротивление информационной пропаганде — создание своих информационных потоков. У меня в фестивале Kulturus участвуют не только театры и кинофильмы, но и различные активисты. Лукавство заключается в чём? В том состоянии, в котором сейчас находится Россия, заниматься культурой в чистом виде не только невозможно, но и бесперспективно. Многие за свою гражданскую позицию сидят в тюрьмах. Люди искусства и интеллектуалы более склонны к рефлексии, чем госслужащие, бизнесмены или люди, занимающиеся физическим трудом, и естественно, они сопоставляют ситуацию с тем, что было, что стало и к чему мы идём, и находят в себе силы и возможности, чтобы эту позицию высказывать. И моя задача — дать человеку возможность сказать об этом громче.
— Я, наверное, не ошибусь, если назову вас либералом. Читая вас и многих других деятелей либерального крыла, создаётся ощущение того, что в России плохо всё. А что же в России хорошего? Не может же быть всё плохо.
— Вы, как журналист, передёргиваете. Никто не говорил, что всё плохо. В России всё плохо с государственным устройством.
— Так что же в России хорошего?
— Наверное, всё, кроме того, что народ верит тому, что ему говорят по телевизору. В советские времена мы не верили, а сейчас что-то произошло в головах, и слепо верят. Они верят телевизору и не живут в одном времени со всем миром, а живут в другом измерении. Поэтому я и оказался в Праге. Мне показалось странным не находиться внутри европейского и мирового процесса. Хочется жить теми же культурными и социальными проблемами, что Европа и мир, а не обсуждать бесконечно какие-то бессмысленные заявления Госдумы и правительства.
— Ну так что же хорошего в России? Вы же не пять лет там прожили, а всю сознательную жизнь.
— Это провокационный вопрос. Мне сложно на него ответить. Я могу говорить о конкретных людях, которые делают что-то хорошее. В сегодняшнее время, когда создана репрессивная система, а люди идут возлагать цветы Сталину, мы можем только успевать фиксировать то, что плохо.
— Антон, а как же с таким народом новое общество-то строить?
— Узкой группой людей, находящихся у власти, народу навязана ложная система ценностей. Это и есть то, что называют шизофренией. Если люди считают сталинскую эпоху одной из лучших в истории страны, это по меньшей мере странно. С этим действительно будущего не построишь. Мы надеемся, что это временное заблуждение, и что люди осознают, что они оказались в тёмном царстве и это было временное помутнение рассудка.
Беседовала Ирина Шульц
