Социальный географ Душан Дрбоглав: Украинская миграция не представляет угрозы для Чехии
Душан Дрбоглав. Фото: Ирина Шульц
Доцента и научного сотрудника факультета социальной географии Карлова университета Душана Дрбоглава можно назвать одним из ведущих специалистов в Чехии в области миграции. За его плечами огромный опыт исследовательской деятельности, большое количество публикаций, преподавательская практика. Душан Дрбоглав часто является экспертом по миграции в министерских проектах и комментирует процессы интеграции иностранцев в чешское общество на телевидении.
Одним словом, Душан Дрбоглав является специалистом, которому можно доверять. Его знания основаны не на публикациях из прессы, а на реальных исследованиях, опросах, в основе которых лежит научный подход. С другой стороны, он человек из академической сферы, умеет очень интересно рассказать о предметах своих научных исследований. Его стихия — это социальная география. Его основное рабочее место — факультет естествознания Карлова университета. Там мы с доцентом и встретились, чтобы обсудить опубликованное на английском языке последнее исследование международной группы учёных, которую он возглавлял. Исследование касается украинской миграции — как в страны Европы, так и внутри страны. В Чехии, как известно, украинские мигранты являются одной из самых многочисленных групп. Однако наш разговор вышел за рамки основной темы и коснулся общих миграционных процессов.
— Недавно у вас вышло очередное исследование — Ukrainian Migration in Times of Crisis: Forced and Labour Mobility («Украинская миграция во время кризиса: вынужденный труд и мобильность»), посвящённое украинской миграции. До этого выходило несколько ваших исследований на эту же тему. Чем новая работа отличается от предыдущих?
— Надо сказать, что последняя работа — это совместный труд международной команды. Мы проводили исследование, в котором принимали участие польские, словацкие и украинские коллеги. Мы, чехи, были координаторами. Исследование должно было ответить на такой вопрос: «Каковы последствия, и какие ещё будут последствия от конфликта Украины с Россией». Конкретно — захват Крыма и проблемы в Донбассе с точки зрения движения миграционных потоков.
Мы исследовали две группы людей. Первая — те, кто уехали из Донбасса в связи с военным конфликтом и остались внутри страны, так называемые внутренние мигранты. Вторая — те, кто планируют в будущем уехать с Украины. О результате я скажу кратко. Непохоже, чтобы первая группа людей планировала ехать дальше — в Европу или в страны Вышеградской четвёрки, потому что они с Востока Украины, а эта часть всегда больше тяготела к России, чем к Западу. У них нет «культуры миграции на Запад»: нет контактов и информации, того, что есть у западной части украинского населения. Второе, что мы поняли, — их интеграция непроста. У них много проблем, не везде их хорошо принимают, дискриминируют на рынке труда, они испытывают проблемы с получением социальной и гуманитарной поддержки. Всё это касается Восточной и Центральной областей Украины. В большинстве своём люди, уехавшие из зоны военного конфликта, остаются в близости от своих домов.
Второй вопрос, на который мы хотели ответить, был таков: «Собираются ли те украинцы, которые не попали в зону военного конфликта, эмигрировать?». Ситуации с ростом миграции, конечно, способствовал этот конфликт, он же оказал влияние на экономическую ситуацию, которая сильно ухудшилась. Снизился ВВП, стало невозможным найти хорошо оплачиваемую работу, поэтому миграционные потоки начали двигаться, в основном в Польшу. Почему в Польшу? Контакты у Украины с Польшей были всегда, у многих украинцев там живут родственники. Но главная причина — открытая польская миграционная политика, которая предоставляет возможность кратковременной циркуляции рабочей силы. Цифра по мигрантам очень выросла, за первые шесть месяцев текущего года — это 600 тысяч разрешений на работу от польских работодателей. К тому же там действует Карта поляка, которая даёт иностранцам привилегированный вход на рабочий рынок. Чешская и словацкая миграционная политика, в отличие от польской, не такая приветливая в отношении украинцев. С другой стороны — украинцы, приехавшие на заработки в Чехию, научились использовать свою польскую визу. Часто ею пользуются молодые люди, которые уклоняются от воинской службы на Украине.
— Вы там были, на Украине?
— Да, был в Киеве, был во временных общежитиях для беженцев по стране. Надо, однако, подчеркнуть, что это специфическое исследование, оно не является массовым, скорее, является качественным. У нас, как и в Польше, и в Словакии, было 15 экспертов по миграции, мы опросили 20 мигрантов, которые переселились весной 2014 года из-за конфликта, а на Украине мы опросили 36 внутренних беженцев. Мы использовали специфический метод опроса в фокус-группах. Ещё было 63 украинца, которые вернулись из Европы. Кроме того, у нас было много разных статистических материалов об украинской миграции. Я думаю, что наш метод позволил открыть важные факты и взаимосвязи.
— На Украине сейчас наблюдается девятый вал из желающих переехать в Чехию на работу, в Чехии не хватает рабочих рук, но чешское правительство хоть и пытается, но не проявляет достаточную волю к тому, чтобы открыть свой рынок труда для украинцев.
— Да, действительно. Этот «фактор толчка» существует. Украинцы готовы ехать на заработки. Но что происходит сейчас? Чехия после кризиса 2008 года начала охранять свой рынок труда, тогда очень много гастарбайтеров потеряло работу и вернулось на Украину. Но ситуация меняется. Тот спрос на рабочую силу, о котором вы говорили, очень разнообразный. Прежде всего — это спрос на дешёвую рабочую силу, на работу руками, а не головой. Такие работники нужны всем промышленным предприятиям, включая автомобильные. Существует и программа по набору квалифицированной рабочей силы. Внутри страны они такую рабочую силу найти не могут, поэтому ищут её за границей. Сейчас разработана правительственная программа, которая планирует набрать несколько тысяч украинцев, но по конкретным специальностям. Конечно, спрос намного выше, чем планируемый набор по программе. Но, с другой стороны, существует критика профсоюзов, которые боятся социального демпинга, ухудшения условий на рынке труда. Одним словом, они опасаются, что эта иностранная рабочая сила опустит планку как зарплат и условий труда, так и качества.
— Что говорят исследования? Являются ли украинцы конкурентами домашней рабочей силе?
— Исследования говорят, что украинцы — это дополнение к домашнему рынку труда и конкуренции не представляют. В большинстве своём они работают здесь легально, а значит, платят налоги и страхование. Конечно, это относится к тому рынку труда, который находится под контролем. Безусловно, есть и такие, кто работает нелегально или даже нелегально пребывает в стране. Украинскую трудовую миграцию сейчас нельзя считать каким-то феноменом, который представляет опасность для чешского рынка труда. Кроме того, украинская рабочая сила, насколько я знаю, хорошо себя зарекомендовала в Чехии: это трудолюбивый народ. В связи с миграционным кризисом, приливом мигрантов с Ближнего Востока в определённой части чешского общества начали проявляться ксенофобские настроения именно к этой группе мигрантов. На их фоне, надо отметить, отношение к украинским мигрантам улучшилось. Украинцы для чехов понятнее, чем мигранты из далёких регионов, как по расстоянию, так и по культуре. Миграция с Востока помогла украинской миграции в Чехии, её начали воспринимать намного позитивнее.
— Как вы видите будущее Чехии с точки зрения миграционных потоков? Останется ли Чехия на 95 % чешской, как сейчас, или ей предстоит тоже переваривать в своём котле разные народы?
— Ситуация меняется, хотим мы этого или нет. И даже миграционная политика здесь не играет столь значительной роли. Миграция является феноменом нашего времени, и связана она с глобализацией. Если глобализируются информация, идеи, капитал, то и человек не может не быть глобализирован. Глобализация идёт в ногу с другими аспектами. Будет ли отдаваться предпочтение одним народам перед другими, неважно, неоднородность общества продолжит расти.
— Я живу в Чехии достаточно давно, вся миграционная политика Чехии за последние 20 лет прошла через мою судьбу и судьбу моих друзей. Могу сказать, что я не вижу, чтобы как-то политиками принимались во внимание процессы глобализации.
— Да, но Чехия состоит в Европейском союзе и будет вынуждена уважать его политику. Евросоюз, какой бы он ни был, может быть, сейчас он станет намного осторожнее, закрытее, но он не сможет остановить миграционные потоки, а значит, будет стараться взять их под контроль. А мы, Чехия, — часть Европейского союза, и мы не можем закрыть границы.
Посмотрите на процессы. Из тысячи докторов — выпускников чешских вузов, 200 сразу же уезжают работать в другие страны ЕС, где им предлагают зарплату в три-четыре раза выше, чем в Чехии. И мы будем вынуждены искать адекватную замену. Здесь не то что правительственная программа, здесь будет конкурс, кто заполучит высокообразованного специалиста. Сейчас, например, это уже происходит в научном мире. Иностранец будет выбирать, где ему дадут лучшие условия. И Чехия их предложить пока не может. Технические специалисты, инженеры уже сейчас в большой цене. Но уровень их образования и знаний, тех, кто переселяется к нам, должен быть достойным. Они должны пройти нострификацию и другие экзамены. Сейчас на уровне ЕС этот вопрос решается, но в будущем необходимо будет его решать и в отношении специалистов из третьих стран.
И если кто-то думает, что мы «займём оборону и поставим стену» от мигрантов, пусть не обольщается. Это бессмысленные заявления.
— Есть ещё одна идея: население Чехии сокращается, и спасти могут только мигранты.
— Это миф. И я хотел бы от него предостеречь. Проведено исследование, которое выявило, что мигрантов должно быть во много-много раз больше, чтобы они остановили процесс старения населения. Их должно быть столько, что ни с физической, ни с политической позиции это невозможно.
— Есть решение?
— Единственное. Женщины должны больше рожать.
— А если будут рожать женщины-мигранты?
— Украинки вряд ли будут много рожать. Посмотрите, насколько низкий уровень рождаемости на Украине. Даже если в каком-то поколении уровень рождаемости высок, то в последующих он снижается. Процесс старения общества нельзя решить через приток мигрантов. Можно только увеличить деторождаемость. Но это проблема всех европейских развитых стран.
— Какие миграционные вопросы и группы вы планируете исследовать в будущем?
— Молдаван. Это очень интересная группа. Как известно, очень много молдаван уже имеют румынские паспорта. Нас будет интересовать, как и чем живут молдаване у нас, и сравним это потом с северной Италией, Прагу — с Турином. Но самый главный вопрос, который мы будем изучать и который ещё не был изучен, — это социальные ремитенты. Финансовые ремитенты — это те, кто посылает деньги из-за границы. А социальные — это нематериальные вещи: идеи, ноу-хау, новая система ценностей, всё, что приносит с собой мигрант по возвращении в свою страну. Вот это нас и будет интересовать: как это работает, приносит ли это свой эффект в Молдавии, от семейного уровня — до локального, регионального и даже национального.
Беседовала Ирина Шульц
