Журналист Ондржей Соукуп:
«Чехам и русским нельзя терять интерес друг к другу»
Ондржею Соукупу, одному из известнейших чешских журналистов, пишущих о России, недавно впервые отказали в российской журналисткой визе. Что этому предшествовало? По каким причинам чешский МИД не продлил аккредитацию российским журналистам? Есть ли в Чехии российская пропаганда? Почему Чехия заводит агентство по борьбе с дезинформацией и при чём здесь «случай девочки Лизы»? Об этом мы и говорили с журналистом в редакции газеты «Господаржске новины», где он работает.
Инопланетяне и «русская угроза»
— В Чехии некоторые политологи придерживаются мнения, что между Россией и Западом идёт гибридная война — кибернетическая и информационная. Вы, как человек, живущий на Западе и работающий с информацией, можете сказать, что такое видение ситуации оправдано?
— Война, в обычном смысле слова, как мы себе это представляли всегда, это столкновение двух сил. Раньше государства объявляли войны. В гибридных конфликтах очень сложно понять соотношение сил. Например, невозможно сказать, какие хакеры на кого работают, пока их не поймают. Если говорить об информационной войне, то нельзя с точностью сказать, что именно является инициативой того или иного государства, а что — инициативой каких-то конкретных людей. Сейчас очень часто используется термин «российская пропаганда», я предпочитаю называть эту пропаганду «пророссийской».
Посмотрим на Чехию. Российской, именно государственной, пропаганды здесь практически нет. Есть сайт «Спутника», и всё. Больше ничего на чешском языке здесь нет. «Спутник» — это осколки «Голоса России». Всё, что он производит, в целом можно назвать объективным, за исключением некоторых спорных тем, но это, как правило, переводы с русского или английского. По большому счёту их можно назвать нейтральными.
Вместе с тем в Чехии примерно весной 2014 года расплодилось на удивление много сайтов, таких как Аeronet.cz и других подобных, которые программно придерживаются антизападной, антиамериканской и, соответственно, пророссийской линии. Невольно задаёшься вопросом: это пропаганда или что-то другое? Например конспирология.
Ведь эти сайты всерьёз пишут, что американцы скрывают существование инопланетян.
Возможно, российские взгляды им ближе, потому что они тоже в какой-то мере основаны на конспирологических теориях. Но это та часть сайтов, которые уже переметнулись от российской темы к теме беженцев, работая в том же ключе. Может, очень скоро они возьмутся за какую-то другую актуальную тему. Я считаю их немножко сумасшедшими.
Но существуют и другие — это те, которые на пророссийских темах зарабатывают, потому что заработать на этом можно. И чем более кричащим будет заголовок, тем больше кликают. Классический пример — сайт «Парламентни листы». Там нет редакционной политики. Туда может написать кто угодно и что угодно. Владельцу, наверное, всё равно, кто и что там пишет, главное, что люди определённого типа ходят на сайт и читают.
Ещё есть третья сторона — это люди, которые всегда против мейнстрима. И они ищут соответствующую информацию, но, к сожалению, находят её в тех же самых конспирологических теориях. Я считаю, что в Чехии всё это относительно маргинальные проявления, которые не играют в формировании общественного мнения какую-то определяющую роль.
Проблема в том, что эти теории и идеи проникают в головы чешских политиков, а они потом их транслируют в соцсетях.
Отличаются этим бывший южноморавский гетман Михал Гашек, его коллега по Социал-демократической партии Зденек Шкромах, коммунист Зденек Ондрачек... Я отношусь к этому легковесно, но большинство моих коллег-журналистов видят здесь огромную проблему. Человек в принципе никогда не знает, как такая информация получает распространение. Например, моя соседка, педиатр (мы знакомы лет тридцать), однажды меня спросила: «Как так? На Украине находится 30 тысяч американских военных!» Никогда раньше она этим не интересовалась, и вдруг такие познания!
Крым нагляднее вторжения в Ирак
— Вы являетесь одним из авторов видеокурса «Российская пропаганда» для старших школьников (инициатор — гуманитарная организация «Человек в беде». — «Газета.Ru»). Известны ли вам уже какие-то результаты в тех школах, где курс проходил? Чего авторы хотели добиться?
— Этот проект вызвал большой скандал в чешском обществе. В принципе эти лекции были частью более широкого курса «Медийная грамотность». Это добровольный курс, школы сами решают, хотят они его проводить или нет, а также сколько часов будет уделено той или иной теме. Это такой модулируемый курс, где учитель сам выбирает, что будет интересно его ученикам. Там, например, были темы и экологического воспитания, и социального неравенства. Что касается «Российской пропаганды», для меня это было интересно с точки зрения понимания, как осуществляются медийные манипуляции. И всё равно, кто их допускает, «Россия сегодня» или Fox. Механизмы одинаковые. На российском примере это было показать легче всего.
Конечно, примеры можно найти и в западной прессе перед второй войной в Ираке. До сих пор об этом пишут книги: как это вообще могло произойти, что СМИ поверили власти. Но молодёжь этого уже не помнит. А российские примеры с Украиной и Крымом — очень современные и живые. Для меня было важно научить школьников разбираться в источниках информации, уметь сравнивать, понимать, как работают СМИ. Насколько мне известно, этот курс прошёл в 100–200 школах, и многие учителя берут его до сих пор, хотя ему уже несколько лет.
— Не так давно российское консульство в Праге отказало вам в журналистской визе в Россию. Не чувствовали ли вы себя, случайно, как российский журналист Владимир Снегирёв, которому чешский МИД не продлил аккредитацию, тем более что в истории со Снегирёвым и Курановым вы выступали ангажированной стороной, вели их пресс-конференцию, а потом, можно сказать, заступались за них в СМИ.
— Это был шок. У меня никогда не было проблем с получением визы в Россию. Конечно, я сразу подумал, что это связано с историей Снегирёва и Куранова, которым наш МИД в марте не продлил аккредитации и которых я хорошо знаю. В рамках коллегиальности я вёл их пресс-конференцию, где они высказали свою точку зрения на сложившуюся ситуацию. Так вот, с одной стороны — коллегиальность, с другой — я понимал, что происходит что-то такое, что необходимо остановить в зародыше, иначе в будущем это коснётся меня и моих чешских коллег. Конечно, такие прецеденты, когда здесь работали российские агенты, были. Но журналисты часто становятся разменной монетой в игре спецслужб. Есть секретное донесение — и всё, с этим уже ничего невозможно сделать.
Да, официально мне никто ничего не заявил, но, насколько я знаю от наших дипломатов в Москве, российский МИД якобы говорил, что сделал это по просьбе другого государства, с которым у России есть договор. Единственное такое государство, по моему мнению, — Белоруссия. В принципе могут быть Армения или Казахстан, но я, к сожалению, там никогда не был. А вот из Белоруссии недавно вернулся, но без каких-либо проблем.
— Журналисты, как вы сказали, часто становятся разменной монетой в игре спецслужб. А не заигрываются ли сами чешские СМИ в спецслужбы, когда составляют списки каких-то, по их мнению, пророссийских СМИ, компаний, личностей? Это ведь небезопасно и может кому-то всерьёз навредить. Не говоря уже о том, что это как-то недемократично…
— Таких коллег немного, всего человек пять в стране. Но я это воспринимаю как вполне законную попытку понять, кто есть кто. Здесь фактически за одну ночь появилась волна разных «альтернативных» сайтов. А политики вслед за ними начали повторять выдуманные новости. К тому же эти сайты, как правило, анонимные. Что думать о редакторе, который подписывается как «Директор карусели»? Так что интерес к тому, откуда они все возникли и на какие деньги существуют, я считаю, был обоснован. Пока, правда, никому так и не удалось доказать какое-либо финансирование чешских сайтов из России. Но много ли им надо, чтобы существовать? Копейки. Я лично провёл пару дней в распутывании «ребуса» — как ложная информация с этих сайтов распространяется. Надо сказать, это было захватывающее исследование. Как правило, они ссылаются друг на друга. Первоисточник не найти.
Например, сенсация: журналистка «Би-би-си» сказала то-то и то-то. Начинаешь разбираться — такой журналистки в «Би-би-си» нет.
Возвращаясь к разного рода спискам и рейтингам, ещё раз отмечу, что это законно, на мой взгляд. Как бы иначе журналисты и аналитики могли докопаться до истины? Только через публикации. Но нельзя не задумываться над тем, что такие списки создают почву для обсуждений и разбирательств со стороны государственных органов. Здесь уже надо быть осторожнее. Одна из версий того, что случилось со Снегирёвым и Курановым, заключалась в том, что оба работают в государственных российских СМИ. Снегирёв — в «Российской газете», Куранов — в МИА «Россия сегодня». Возможно, именно так «наказали» лидеров российской пропаганды. Это уже небезопасно. То, что человек где-то работает, ещё ничего не доказывает. Никто из них не был замечен в манипуляциях с информацией, в распространении лжи.
Отказывать людям в аккредитации, потому что они работают на СМИ, которое нам не нравится, это дорога в ад.
Кроме того, мы должны были понимать, что это вызовет обратную реакцию. Практического эффекта — ноль. У «Спутника» здесь нет ни одного человека, все пишут из Москвы. Дебаты об этом должны, конечно, проходить в МВД и в МИДе — наши действия должны быть рациональны.
Отголоски «пражской весны»
— Первого января в Чехии начинает работать агентство по борьбе с пропагандой, которое учреждает чешское МВД. Что это будет, по-вашему мнению: цензура, аналитика, что-то ещё?
— Насколько я знаю, это агентство возникло по совету Германии. Немцы очень долго не обращали внимания на пророссийскую пропаганду у себя, пока сюжет о девочке Лизе, якобы изнасилованной беженцем, не заставил выйти на улицы 60 тысяч жителей Германии. Это их действительно напугало. До этого они никогда не задумывались над тем, что лживая новость, взятая из какой-то неонацистской группы в Фейсбуке и распространённая российским телевидением, может взбудоражить такое количество людей.
Немецкие социал-демократы посоветовали чешским социал-демократам обратить внимание на пропаганду внутри Чехии. А чешский министр внутренних дел, — социал-демократ, который никогда не выступал с какими-либо антипутинскими заявлениями, — решил прислушаться к коллегам из Германии. Что это агентство будет делать? Скорее всего, анализировать, кто о чём пишет. Конечно, эта работа будет ориентирована не только на Россию. Считается, что агентство будет заниматься угрозами со стороны чужих государств.
— Насколько хорошо видно Чехию из России, по-вашему? Вспоминая прошлогодний фильм телеканала ВГТРК «Варшавский договор. Рассекреченные страницы» о событиях «пражской весны», я в очередной раз поняла, что Россия настолько велика, что если рубит, то щепки летят. Чехи посчитали, что этот фильм оправдывает вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию в августе 1968 года. Чешский министр иностранных дел даже вызывал на разговор российского посла, где говорил ему о недопустимости таких трактовок.
— Оптика, с которой Россия смотрит на мир, понятна. Россия — огромная страна. В одной Москве больше людей, чем во всей Чехии. Для маленькой Чехии гибель тех 120 человек при вторжении — это большая трагедия. Для России, с её историей XX века, это ничто. В России нет способности понимать эти трагедии маленьких народов.
— Что надо сделать, чтобы русские и чехи друг друга лучше понимали?
— Надо не терять интереса друг к другу и не помещать себя в искусственные рамки: «Россия с Путиным — значит, мы не будем читать русские книжки. А вы в НАТО — значит, мы не будем смотреть ваш театр». Путин — это не вся Россия, а в НАТО состоит не только Чешская Республика.
Ирина Шульц, фото автора
Впервые интервью было опубликовано на портале «Газета.Ru»
