На фото Александр Тышкевич 

В середине января в Праге побывал Александр Тышкевич, председатель Общества чехов в Донбассе (Česká hromada v Donbasu). Александр — в прошлом врач-невропатолог. С ним мы говорили о чехах на Украине, об их репатриации, а также о боли юго-востока Украины — Донбассе, где, по его мнению, идёт настоящая гражданская война.

— Как общество возникло, откуда в Донбассе чехи, сколько человек в вашем обществе?

— Общество возникло в конце 90-х, официально зарегистрировано в 2009 году, в настоящий момент в нашу организацию приглашена 21 семья этнических чехов. Чехи в Донбасс пришли из разных мест. До революции в городе Артёмовске была чешская пивоварня, чехи её построили, там и работали. Плюс были солевые шахты, и в то время, в 19-м веке, соль была очень хорошим бизнесом, чешские бизнесмены там тоже имели коммерческие интересы. Потом, после революции, когда началась своего рода «охота» за национальными движениями и лидерами, люди уходили туда, где можно было скрыться от преследований. Поэтому в Донбасс люди съезжались из разных регионов Украины.

А мои предки в 1837 году переехали из Моравии в Житомирскую область.

— Они поехали за лучшей жизнью в царскую Россию?

— Да, совершенно верно. Император Александр II пригласил чехов, выделил им землю, и, что действительно важно было в то время, он не призывал их в армию. Чехи были единственным народом в Российской империи, который официально был освобождён от воинской обязанности.

— А в связи с чем?

— Чехи — очень мирные люди. И трудолюбивые. Они не бунтовали против Российской империи и не подрывали её основ. Они просто переселились на территорию империи и работали. Говорят, что удобрения на Украине придумали именно чешские семьи. То есть до этого естественные удобрения просто выбрасывались. А удобрять землю навозом или чем-то ещё первыми научили украинцев чехи. Может быть, это историческими документами и не подтверждено, но такие легенды ходят. Чехи жили компактно, но постепенно полностью вошли в структуру украинского народа. Вплоть до сталинского периода были свои школы, садики, учителя. Разговаривали в быту на чешском языке.

— Как проходит репатриация чехов, о которой так много в Чехии говорят и пишут. Сколько семей репатриируется с Донбасса?

— 8 декабря состоялось заседание правительства Чехии, где было принято постановление № 1014 от 8 декабря 2014 года о конкретной помощи чехам, живущим на Украине. И вот в начале февраля в Одессу приглашены люди, которые находятся в первом списке на репатриацию.

Мы подали свой список в Администрацию Президента Чешской Республики. Пока не все попадают в списки, в том числе и я. Мы ждём, что будет с людьми из первого списка. Какие конкретно условия и помощь будут им предоставлены в Чехии.

На сегодняшний день у нас 15 человек полностью и окончательно готовы уехать в Чехию и порвать тесные отношения с Украиной. Остальные просто ждут, что будет с ними. То есть если у них всё будет хорошо, то тогда, возможно, будут подаваться и другие списки.

— Какова ваша нынешняя цель визита в Чехию?

— Я приехал в Прагу по частному вопросу. Подготовлено открытое письмо в Администрацию Президента Чехии. Оно благодарственное. По нашему мнению, именно благодаря вмешательству Милоша Земана, его персональной настойчивости, как гаранта Конституции Чехии, наконец-то вопрос репатриации этнических чехов с Украины сдвинулся с мёртвой точки.

С марта 2014 года говорится об этой проблеме, которая реально возникла из-за войны. Жизни людей на юго-востоке Украины подвергаются постоянной опасности.

Первой вопрос репатриации поставила председатель житомирского общества Эма Снидевич, за что мы ей благодарны. Её инициативу поддержала Чешская рада на Украине. А потом уже присоединились и мы, как наиболее пострадавший от гражданской войны регион Украины. И очень долго этот вопрос по непонятным нам причинам не рассматривался.

Наверное, многие чешские политики считали, что всё само собой на Украине утихнет. Дипломаты, возможно, думали (или делали вид), что ничего не происходит. И всё так тихо-тихо, тихо... Но тихо не получается, люди в Донецкой и в Луганской областях гибнут ежедневно.

7 января я покинул Донецк. У меня там остались дети. Сейчас я каждый день звоню и спрашиваю — живы ли они. Мы не знаем, что с ними будет завтра, послезавтра. Пошёл в магазин — накрыл снаряд, осколок. Реально бомбят частные дома, бомбят жилые помещения. Гражданские объекты подвергаются бомбёжке, областная психиатрическая больница в Донецке несколько недель назад была подвергнута массированному артобстрелу. В больничных палатах стоят буржуйки. Больные люди спят под тремя одеялами. Нет лекарств. Не выдают пенсии. Блокируется въезд в город.

Из всех пунктов пропуска остались только четыре. И если раньше можно было из Константиновки, это ближайший город Донецка со стороны Киева, попасть в Донецк за 40 минут, то теперь надо ехать 4,5 часа по каким-то просёлочным дорогам, рискуя попасть на мину или быть расстрелянными из-за кустов, как это было под Волновахой.

— Но виноваты во всем сепаратисты?

— Виноваты не те люди, которые воюют на той или иной стороне. На мой взгляд, это обычные люди, которые воюют по каким-то идеологическим соображениям. Виновато правительство Украины, и не только последнее, но и второе, и первое.

Все правительства Украины не делали ничего для того, чтобы народ Украины был объединён. Они его только разъединяли. Искусственно маргинализировали Донбасс. Выставляли его в нехорошем виде в сравнении с любой другой территорией Украины. Одну часть населения выпячивали, хвалили, другую — унижали.

Внушалось, что в Донбассе живёт «змоскалене быдло», то есть практически нелюди, которые не достойны уважения, а во Львове живёт совсем другая часть украинского народа, как бы её интеллектуальная элита. И тому подобное.

Проблема русского языка абсолютно не была решена. И это притом что большая часть населения Украины в быту использует именно русский язык. Украинизация народа сильно навязывалась. Искусственно и агрессивно. А вопрос федерализации страны вообще не рассматривался. Причём и США, и Германия спокойно живут по принципам федерализма.

И всяческими усилиями из обычных мирных сторонников федерализации Украины сделали сепаратистов. То есть развязывание гражданской войны некоторым из политиков была выгодно, они её хотели, и всячески подталкивали народ к этому. Выпячивая самые мелкие нестыковки в мышлении жителей из разных регионов Украины. Доводя их до абсурда.

Сепаратисты, как их называют, они разные. Да, есть люди, которым, возможно, нравится воевать, но большинство людей, кого я вижу, взяли оружие от безысходности. Когда в твой город попадает снаряд, на твою улицу, в твой дом, и ты знаешь, откуда он попал, потому что видна траектория полёта, то ты, мягко говоря, недоволен. В настоящий момент работает принцип «кровь за кровь, глаз за глаз». Например, если погибает на украинской стороне солдат, который приехал воевать в Донбасс, то, как мы знаем, его родственники хотят за его смерть отомстить. То же самое, к сожалению, на другой стороне: если погибает один человек, то на его место становятся новые, новые и новые.

— На ваш взгляд, это русско-украинская война или гражданская?

— Это война гражданская. Славяне воюют со славянами. Люди, которые находятся где-то далеко, просто столкнули лбами представителей одного и того же этноса. Есть случаи, когда, к примеру, отец пошёл в снайперы ДНР, а его дочка или сын работает снайпером на украинской стороне. Или наоборот. Я лично знаю такие примеры. Или родные братья: один идёт на сторону сепаратистов, другой — на сторону украинской армии. Отец с сыном ссорятся, мать — с дочкой. Это гражданская война. И называть террористической организацией население численностью более 6 миллионов человек — просто язык не поворачивается. Это не так.

— Вы, естественно, знаете Чехию и имеете представление о том, как в Чехии, в Европе, смотрят на этот конфликт. Достаточно ли объективно он освещается?

— Я непосредственно сейчас нахожусь в Донецке в контакте с международными организациями. Их приехало достаточно много. Есть ОБСЕ, есть «Врачи без границ».

На Украине активно работает чешская гуманитарная организации «Человек в беде». Это настоящие герои современной Чехии. Ведь они буквально под бомбёжками, рискуя собственной жизнью, развозят продуктовые и гигиенические наборы наиболее незащищённым слоям населения на территории так называемой АТО, оказывают помощь в восстановлении разрушенных домов.

Из частных бесед ясно, что многие люди, как на Украине, так и в Чехии, понимают, что идёт гражданская война.

По моему мнению, изначально большинство политической элиты Европы сильно не хотело акцентировать внимание на этом конфликте. Думали, наверно, что он быстро закончится, рассосётся. Как, помните, у Кашпировского: «ваша опухоль рассосётся». Но ничего не рассосалось, а наоборот, вскрылось, и началась гангрена.

Мне кажется, что сейчас мнение европейцев меняется. Многие начинают понимать, что убивают мирных, безоружных людей, абсолютно невинных граждан. Недавний пример: мальчик играл во дворе в городе Шахтёрске, ему было 6 лет. Это не террорист, он не брал оружия в руки. Просто мальчик играл в песочнице. В его двор попал снаряд, ему оторвало обе ноги, руку, он лишился глаза. Кто будет за это отвечать? Или восьмиклассники — играли в футбол на школьном поле. Их накрыло артобстрелом. Дети в 13 лет были террористами? Не платятся пенсии инвалидам, в том числе и инвалидам детства. Они террористы — инвалиды?!

То, что происходит сейчас на юго-востоке Украины, похоже на Зазеркалье из книги Льюиса Кэрролла. Это тотальный абсурд.

В Одессе 2 мая, как говорят украинские СМИ, люди вообще сами себя сожгли. Заживо. Они просто не захотели жить и от скуки взяли и подожгли себя… До сих пор так говорят. No comments.

Всё надо стараться для себя объяснять логически, и не надо принимать чью-то сторону. Проблема на Украине в том, что хотят тебя к чему-то склонить. Будто маркером пытаются тебя обозначить по принципу «свой-чужой». Ты — за сепаратистов? Ты — за Украину? Эти вопросы слышишь ежедневно и по нескольку раз за день.

Я — за мир. Я против войны на территории Украины. И против ненависти. Религиозной, этнической, языковой, мировоззренческой и другой. Наши члены общества, и, насколько я знаю, вообще все чехи Украины, оружие в свои руки не взяли. Мы не хотим его брать ни на одной из противоборствующих сторон. Мы спасаем своих сыновей, братьев, мужей. Мы не хотим, чтобы они погибли за очень сомнительные идеи. Это не трусость. Это не бегство. Это обыкновенное здравомыслие.

Мы не видим смысла воевать с собственным народом, что происходит сейчас. И мы не критикуем ни украинскую сторону, ни сторону сепаратистов. Мы критикуем войну как таковую.

Можно договариваться и решать вопросы мирно. Почему, например, пенсии не платить людям? Несколько тысяч инвалидов детства находятся в Донецкой области, они не получают пенсий. Чем виноват ребёнок-инвалид, если он больной ДЦП, эпилепсией. У него нет пенсии, на что он будет жить? Донецкая и Луганская области сейчас тотально блокированы. Об этом должны знать европейские СМИ.

Представьте себе, что, допустим, в Чехии или там в Германии, какой-то город блокируется. Это была бы уже катастрофа.

— Это разве не называется геноцидом?

— Да, есть такое понятие, как геноцид. Раньше он был этнический, религиозный, теперь возник новый термин: территориальный геноцид. То есть уничтожается население, находящееся на территории, которая «не согласна». Население может быть мультиэтническим, мультирелигиозным, оно может быть мультирасовым. К примеру, я видел в ополчении людей, которые имеют явно африканские корни. Мы спросили одного, откуда он. Это оказался человек, живущий там. Мама у него украинка. Отец был из Африки, и он уехал. А ребёнок вырос в Донбассе. Его нельзя назвать русским, его можно назвать жителем Донбасса, и он воюет на стороне ополчения, хотя имеет тёмную кожу. Есть китайцы, корейцы, они не русские, они, наоборот, даже в чём-то не очень русских любят. Не потому там, что они хорошие или плохие, просто разные культуры.

— То есть рассказы о спасении «русского мира», которое происходит в Донбассе, — это миф?

— Я думаю, что возникшую ситуацию стали со всех сторон использовать различные политические силы. Мне сложно судить, я не политик. Я обычный человек. Возможно, было какое-то опасение.

Давайте вспомним. Первый закон, который приняла Верховная рада, даже не Верховная рада, а новый… ну, когда Майдан избрал самого себя, так бы я сказал. И первый закон, по-моему, вообще первый, который был принят, это отмена закона о региональных языках. Может быть, это было кому-то нужно — «завести» регионы? Потом он был отменён, но сам факт его появления… Потом были попытки провести закон «о гражданах и не гражданах» со стороны партии «Свобода», по которому люди, имеющие явственные украинские корни, будут гражданами, а все остальные будут «негражданами».

А как быть с людьми, которые живут на территории Украины по 300 лет? К примеру, чехи там живут уже 200 лет. Мы что, гражданами Украины не будем? Или поляки, которые вообще там были панами над частью населения, или те же евреи, или те же русские, которые живут в степях в Херсонской области. Что, они перестанут быть гражданами? Это не прошло. Такого рода попыток очень много было. И теперь в этом хаосе, который сначала был просто дипломатическим, вырос уже хаос социальный. После Майдана жизнь резко обострилась, причём во всём.

У меня много друзей в Львове и в Ивано-Франковске. Они не знают, куда бежать о мобилизации и от социального коллапса. Денег нет. Зарплат нет. Инфляция есть. Сейчас люди, с которыми мне приятно говорить, это львовяне. Это в основном образованные люди. И я могу сказать, если Украина и будет возрождаться, то самый большой потенциал есть именно у Львова. Да, они национально настроены. Да, для них символ — Степан Бандера. Можно сказать, что они даже слишком зациклены на его персоне.

Но они способны рассуждать, с ними можно договариваться. Что же до жителей из других регионов Западной Украины, то, к сожалению, там общий уровень интеллектуальной культуры значительно ниже.

Есть такое понятие: «рогуль». На Украине это такое унизительное слово для обозначения людей, которые не развиты интеллектуально. Оскорбительно, но украинцы часто сами так называют своих необразованных сограждан.

Вот этих «рогулей» очень много сейчас пошло во власть, и, к сожалению, даже революцию, которая была на Майдане, называют часто «революцией рогулей». А не революцией достоинства, как об этом вещают в украинских СМИ. Я там был, в качестве наблюдателя и просто любознательного человека. На Майдане был очень разношёрстный народ, в большинстве своём это были люди из сельской местности. Народ Украины действительно восстал на Майдане против коррупции власти Виктора Януковича.

Поломать-то смогли этот коррупционный режим. Но ломать — не строить. Да, разломали старую систему, а кто пришёл в новую? Пришла та же коррупция.

Замгубернатора Ровенской области от партии «Свобода» совсем недавно поймали на крупной взятке. Заместитель генпрокурора имеет огромную дачу. Многие депутаты покупают земельные участки и строят себе особняки в экологически чистых зонах, где запрещено всякое строительство.

Есть уже такое понятие, оно ненаучное, но часто употребляемое — постмайданный синдром. Это как в семье: ссоры между женой и мужем, бьётся посуда, ломается что-то, выкидывается телевизор, наносятся побои друг другу, а потом что? что дальше?.. люди смотрят и думают: может нам разойтись уже, в конце концов? мы же не понимаем друг друга. Так вот то же самое сейчас происходит и на Украине.

Людей стравливают. И в Донецке, и на Западной Украине, и в Киеве люди не хотят войны. Войны хочет партия власти, какие-то бизнесмены, которые могут зарабатывать на этом (продают топливо, например, или имеют контракты на поставку питания в армию). Ультранационалисты, живущие по лозунгу «Украина — прежде всего» (по аналогии с гитлеровским «Германия — прежде всего»). Да, им война нужна. Под войну списывается всё.

Зайдите в любой украинский интернет-магазин, там вы найдёте и тушёнку из США, и специальные пайки, которые приходят с гуманитаркой. И камуфляж любой страны, и навеска на стрелковое оружие. Спросите людей, которые работают в автоколоннах в зоне АТО. Краматорск, Славянск, Дружковка... Может быть, об этом уже не говорят, но приезжают солдаты, сливают бензин за деньги. Процветает торговля оружием. Этого оружия много, оно провозится легко в любую точку Украины. И я думаю, что и в Европу.

Ведь автобусы с Украины практически не проверяют на украинско-польской границе. Хоть атомную бомбу по запчастям провози с Украины. Без проблем. И европейцы думают, что Украиной всё и закончится? Нет. Не закончится.

Последствия могут быть абсолютно непредсказуемы для жителей комфортной Европы. Европа готова принять миллионы беженцев с Донбасса? Нет? Поэтому надо любой ценой немедленно остановить войну в Донбассе. И садиться за стол переговоров.

Беседовала Ирина Шульц