Генерал в отставке Андор Шандор считает, что только дурак расширяет количество врагов. Фото: Константин Гербеев
Недавно Служба безопасности Чехии (BIS) опубликовала отчёт, в котором информировала широкую общественность о деятельности на территории ЧР российских и китайских разведок. Прокомментировать приведённую в отчёте информацию мы попросили бывшего начальника Военной разведки ЧР, аналитика и консультанта в области безопасности Андора Шандора.
— Скажите, у вас не возникает ощущения размытости и отсутствия конкретики в отчёте? То есть местами просто трудно понять, о чём именно идёт речь.
— С моей точки зрения, вся проблема заключается в том, что Служба безопасности вообще не должна обнародовать свои отчёты. По закону она должна ежегодно представлять секретный отчёт правительству, но делать его открытым — это неправильно. Ну, а раз решили сделать отчёт публичным, то цели такие: показать обществу, что для защиты его безопасности что-то делается, но не очень конкретно, чтобы эта открытая информация не была слишком открытой. Повторюсь, сам я против этого. Открытая публикация — это решение руководства Службы безопасности и Военной разведки ЧР. Никто их не заставлял.
— Отчёт хоть и не очень конкретен, но основную мысль, как мне кажется, он до обывателя доносит: русские и китайцы здесь у нас чего-то хотят и нам следует их опасаться.
— Проблема в том, что не надо смешивать нацменьшинства, которые тут живут, с деятельностью спецслужб, которые преследуют свои цели. Понятно, что не каждый русский, живущий в Чехии, является шпионом. С другой стороны, тайные службы действительно используют некоторых лиц для получения информации, пользуясь, так сказать, «братскими чувствами». Но нельзя ставить знак равенства, что русский — равно шпион, араб — равно террорист. Совершенно верно, что в отчёте не следовало делать такого акцента, потому что на самом деле это не так и сама контрразведка так об этом и не думает.
— Там сказано, что представители русской диаспоры, русские организации сотрудничают с ФСБ…
— Это напрасное упрощение и стремление «стричь всех под одну гребёнку». Некоторые эти объединения, конечно, могут быть использованы, как, к примеру, могут быть использованы русское торговое представительство, китайское торговое представительство, но, как я говорил, нельзя ставить знак равенства. Одна вещь — попытки тайных служб: русских, китайских, иранских, кого-то из этих компаний заполучить, и другая — не каждый россиянин согласится сотрудничать с СВР или с ГРУ. Но в том, что тайные службы пытаются завербовать своих соотечественников, в этом нет сомнений, это просто modus operandi, именно так это и делается. Вербуются люди, которые легально проживают в стране, но, конечно, нужно, чтобы они были интересны разведке, имели доступ к информации, имели причину сотрудничать.
— Вот мы, русская газета, своего рода средство влияния и источник информации, нас за 15 лет существования не пытались завербовать.
— Каждая тайная служба питается из открытых источников. Может быть, они просто читают и видят, что им того, что вы пишете, достаточно, нет предпосылок для того, чтобы ставить вас в дальнейшую зависимость... А может быть, они проанализировали и поняли, что тех, кто в этой газете работает, просто не получится завербовать. Поэтому вас не трогают. Но, с другой стороны, источников в последнее время очень много, а людей, которые сотрудничают с тайными службами, — ограниченное количество.
— Вы согласны с утверждением отчёта о том, что в любом российском дипломате или бизнесмене надо видеть шпиона?
— Не в каждом, конечно. С другой стороны, не секрет, что разведка часто прикрывается дипломатической крышей.
— Только российская разведка?
— Каждая страна высылает своих разведчиков под прикрытием дипмиссии, причём разведчиками могут быть не только непосредственно дипломаты, но и технический персонал посольств. Не секрет, что сотрудник военного представительства России в Чехии — агент военной разведки России, так же, как сотрудник военного представительства Чехии в России — агент чешской военной разведки. Об этом просто все знают. Но нельзя сказать, что, условно, все 150 сотрудников российского посольства — шпионы. Так же, как и не всякого бизнесмена можно в этом заподозрить.
— Если, как вы сказали, этим занимаются все страны, почему в отчёте речь идёт только о России и Китае?
— Российские спецслужбы преследуют в Чехии определённые интересы. Например торговые: получить тендер на достройку «Темелина». Это понятно, это большие деньги, и не только россияне этого добиваются, но и американская разведка, и — немного ранее — французская. Есть интерес к получению информации о Чехии как части НАТО и ЕС. Это вполне нормально. Почему о российских спецслужбах в отчёте говорится особо, потому что российская внешняя разведка пытается не только добывать информацию, но и старается оказывать влияние на политические и экономические решения.
— Например?
— Я всегда был уверен, что российская разведка хорошо поработала при планировании размещения американского радара. Это был известный способ деятельности российских спецслужб, который мог повлиять на формирование общественного мнения против радара. Я верю, что у них получилось сформировать негативное отношение части чешского общества к радару.
— И как именно российская разведка формировала мнение чехов?
— Для этого использовались различные неправительственные организации, им давалась информация, рассказывалось, как ею пользоваться, перечислялись деньги и так далее. Это целая структура. Что касается китайцев (но, несомненно, этим занимаются не только китайцы), их интересует получение промышленных секретов. В шпионаже действует старое правило: зачем изобретать новую технологию, если её можно украсть? Посмотрите на самолёты ТУ-144 и на «Конкорд». Примеров может быть множество. Промышленный шпионаж сейчас — главный. Это, без сомнения, основной интерес не только китайцев и россиян, но и других стран.
— Что касается формирования общественного мнения, не кажется ли вам, что постоянные негативные публикации в газетах о России — это тоже старание определённых сил?
— Я не знаю, стоит ли за этим кто-то. Правда в том, что после 1968 года люди, особенно старшего поколения, имеют большую антипатию к русским. Она живёт и среди определённых политиков. Я уверен, что только дурак расширяет количество врагов. Нам надо бы с Россией стараться поддерживать хорошие отношения, — там, где это можно, не надо нам испытывать антипатию. С другой стороны, мы должны понимать, что некоторые российские интересы противоречат интересам Чехии. Это предмет дискуссии: надо ли, с точки зрения экономических интересов Чехии, принимать те или иные решения. Нельзя априори отвергать все отношения. Я не вижу со стороны Кремля угрозы. Я вижу определённые интересы, не всегда выгодные нам, но, как я сказал, это вполне нормально.
— Могли бы вы, исходя из своих знаний, как-то охарактеризовать русскую диаспору в Чехии?
— Признаюсь, я этим не очень-то занимаюсь. Факт в том, что не было бы русских, Карловы Вары не выглядели бы так, как они выглядят сейчас. Русские принесли городу много денег. Они там покупают, они хорошо относятся к Чехии, и не нужно это портить. Все, кто здесь хочет жить по нашим законам, — предпринимать, покупать, — с моей точки зрения, должны быть желанными. Без разницы: русский, монгол или турок. Но каждый шпион должен быть преследуем. К сожалению, при оценке русской диаспоры большую роль играет антипатия. Против русских априори больше подозрений, чем против других общин.
— Сами русские прекрасно знают, что диаспора абсолютно разобщена, поэтому особенно странным кажется заявление в отчёте, что российское посольство старается как-то влиять на диаспору, и что, мол, надо этого опасаться… Может, и России надо опасаться влияния посольства Чехии на чехов?
— Я четыре года проработал в Лондоне, и скажу вам, что нет более разобщённого общества, чем чехи за границей. Поэтому я бы не опасался связей чешского посольства с диаспорой, если она в России вообще есть. Каждое посольство неким образом связано со своими гражданами. Само собой, там работают представители разведки, и некоторые из них могут завязывать контакты с людьми. Если бы этого не было, меня бы это удивило. Вопрос в том, до какой степени это вредит той стране, где посольство находится.
— Да, но из отчёта следует, на взгляд обывателя, что этим занимаются только Россия и Китай…
— Я повторюсь, что я считаю, что спецслужбы не должны выдавать заключения для широкой общественности, они должны делать секретный отчёт для правительства. Правительство должно этим заниматься, требовать доказательства — откуда такие выводы? В противном случае может случиться, что утверждения публичного отчёта вступят в противоречие с внешней политикой правительства.
— Что бы вы могли сказать об отчёте Совета по нацменьшинствам, из-за которого министр МВД извинялся перед послом?
— Я скажу так: такого не должно случаться ни с каким правительством. Опубликовать отчёт, за который правительство должно извиняться (неважно, правдивая в нём информация или нет), — это просто такой ляп, которого не должно было произойти. Это указывает на определённый непрофессионализм и плохую координацию работы правительства и его органов. Понимаете, проблема возникает тогда, когда некая информация, которой вы располагаете, неправильно подаётся. Это очень тяжело доказать. Даже если эта информация и была правдивой, нельзя было её так подавать, потому что в итоге это портит имидж правительства.
Беседовал Константин Гербеев
