Андрей Бабицкий в Праге. Фото: Ирина Шульц
Андрей Бабицкий — это явление современной жизни, человек, который умеет удивлять. Журналист, публицист, многолетний сотрудник Радио «Свобода», прославился тем, что в 2000 году, находясь в качестве журналиста в Чечне, был задержан российскими властями, а затем по добровольному согласию был обменён на нескольких российских военнопленных. Это единственный подобный случай за всю историю СССР и современной России. После событий в Беслане в 2004 году Бабицкий взял интервью у Басаева, которое было показано телеканалом ABC и получило широкий резонанс. Спустя 10 лет, будучи всё тем же сотрудником «Свободы», за поддержку позиции России по Крыму он сначала был временно отстранён от работы (а с 2009 года Бабицкий возглавлял «Эхо Кавказа»), затем восстановлен, и, будучи сотрудником уже молдавской редакции, Бабицкий отправляется в Донбасс и снимает сюжет о массовом захоронении гражданских лиц бойцами батальона «Айдар» в посёлке Новосветловка. Это было последней каплей в терпении американских работодателей. Андрей Бабицкого, проработавшего на «Свободе» с 1989 года, увольняют. Бабицкий переезжает в Донбасс, где в 2014 году уже идут военные действия, и живёт там до сих пор.
Прагу Андрей Бабицкий посещает нечасто. Но нам удалось встретиться с ним в один из его приездов в Чехию и поговорить.
— Андрей, вы единственный журналист, который в связи со всеми сложившимися обстоятельствами выбрал переезд в Донецк. Вам не страшно было?
— Да нет. Собственно говоря, вы имеете в виду обстоятельства войны? На самом деле война в Донбассе существенно мягче, если можно так выразиться, чем, скажем, в Чечне, где я провёл тоже немало времени. Нет, страшно не было, был очень тяжёлый период, связанный с пониманием, как устраивать жизнь. До переезда она была абсолютно понятна, ясно было, из чего она складывалась. И в момент перехода, когда я уже перестал быть своим, скажем так, для либерального лагеря, и абсолютно ещё не был своим для другого, было непонятно, я не знал, куда эта кривая выведет в конечном счёте. Поэтому 2014 год был сложный. И я сейчас, с высоты сегодняшнего положения, смотрю на всё и понимаю, что, если бы я угадал, как всё это сложится в конечном счёте, мне было бы гораздо проще.
— Но после увольнения со «Свободы» вы выбрали Донецк, а не Крым, за присоединение которого ратовали.
— Ну да. Тогда и сейчас у меня, если можно так выразиться, это очень важная точка. Такое место приложения русской силы. Через Донбасс сегодня творится новая история России, там формируются события, крайне существенные для нашего будущего в целом. Там русская гордость. Вещи, которые на самом деле сложно произносить, не будучи заподозренным в пристрастии к пафосу. Но, тем не менее, я это вижу вот так. Мне хотелось бы, чтобы эта история и через меня проходила. Я по-другому это ощущаю, она перекатывает меня. Скажем, в Чечне я был всё-таки сторонним наблюдателем. У меня была в большей степени правозащитная мотивация, мне не нравилось, как ведёт себя наша армия, наша власть. А здесь это моя личная история. Я её воспринимаю, как происходящую в том числе и со мной, как с частью страны.
— Вы можете сказать, что объективно её переживаете и видите во всех ракурсах? То есть не только же есть место гордости, патриотизму, но и, наверное, есть какие-то негативные стороны?
— Конечно есть. Война вообще дело довольное грязное. Она поднимает всех со всех сторон. Я себе всё это очень хорошо представляю. Я не первый год живу на свете. Я понимаю, что, так сказать, цена, которую надо платить за такой исторический вызов, она немаленькая. Да, это и сломанные судьбы, и погибшие люди, и какие-то проблемы с обустройством жизни, и нищета, и голод, и всё на свете. Какие-то странные люди, проходимцы в огромном количестве осваивают пространство. Всё это есть. Это всё нормально. Это всё прикладывается к процессу становления. Да, я это вижу. В данном случае я себя не рассматриваю как журналиста. Если бы я был журналистом, ну, наверное, я бы обращал более пристальное внимание именно на тёмные стороны, ну потому что это задача профессии. Когда есть социальные язвы и нужно стараться их вылечивать. А меня интересует совсем другое. Меня интересует именно Донбасс как история, Донбасс как выбор пути, Донбасс как Россия. Да, я вижу объёмную картину, но некоторые элементы, о которых мы говорили, для меня не очень существенны.
— Вас связывало что-то личное с Донбассом до переезда?
— Нет, я первый раз туда поехал перед этими событиями, ещё будучи сотрудником «Свободы». Я себе представлял Донецк как какой-то страшный промышленный город, покрытый копотью, где живут чёрные люди, покрытые пылью. Что-то типа Челябинска, где я был, и он произвёл на меня чудовищное впечатление именно тем, что это такая огромная индустриальная свалка. А Донецк оказался удивительно красивый, чистый, зелёный, очень хорошо спланированный город. Фантастика просто! В моей жизни, наверное, таких открытий всего несколько.
— На Западе работает много институтов, аналитиков, которые проводят бесконечные исследования России. Но никто не мог предсказать, что Россия решит присоединить Крым. Они так плохо нас знают? Мы сами от себя этого не ожидали? Или что это вообще такое было?
— Никто не верил. Мне рассказывали, как они ещё в 2013 году, перед выборами, с депутатами обсуждали ситуацию: они нас держат на далёкой дистанции и демонстративно не желают лезть в наши дела. И, насколько я понимаю, вот когда начались все эти события, когда Крым поднялся на протесты против государственного переворота, то люди, ответственные за принятие решения, тоже не думали, что Россия окажется в таком положении. Недавно я прочитал, что это Путин, это было его волевое решение, но волевое решение, как мне кажется, основанное на понимании того, чем живёт Россия, чего она хочет, как она дышит. По социологическим опросам, присоединением Крыма россияне уже гордятся больше, чем достижениями в космосе. Это гениально угаданный, что ли, нерв народной жизни. Думаю, это и вынудило Путина взять на себя ответственность за такое сложное, тяжёлое решение. Да, Запад я знаю хорошо. Я об этом много пишу. Проработав много лет, более 20 лет в американской организации, я понимаю, что уровень их понимания России очень низок, даже не из-за того, что недоступна информация, а вот есть этот элемент политического расизма. Они не могут поверить в то, что мы полноценная цивилизация. У них есть ощущение, что мы заражены неким варварством. Эта такая призма, которая мешает им нас понять.
— Некоторые называют это русофобией…
— Ну да, но даже если не брать русофобию в полном объёме, потому что это сложное явление, даже если не считать это ненавистью и страхом, а просто презрением, то да, это есть. Это очень сильно им мешает понять, чем живёт русский человек и что он сделает через час.
— Вы много пишете об Украине, о том, что там сейчас происходит. И очень сильно критикуете современное положение вещей на Украине. Но недавний ролик нового телевидения «Настоящее время» нам рассказывает, какие позитивные процессы происходят на Украине, например открытый конкурс на чиновничье место. Они этим гордятся. Вот есть что-то такое, действительно хорошее?
— Эти процессы, попытки сделать открытыми какие-то движения, шаги государства, они неплохие. Вообще опыт заимствования у Европы, если бы он мог быть реализован, он, наверное, дал бы результаты. Но это общество этого не поймёт. Вы можете встать на голову, обложиться рецептами свободного общества, а всё равно в результате получится какая-то хрень. Там нет ясного нормального сознания, там ничего сделать невозможно.
— Из-за того, что там молчаливая часть общества слишком большая?
— Да, конечно. Там, знаете, сложное общество. Мы себе представляем так, что люди, которые вынуждены молчать, они против, но у них нет возможности транслировать свои взгляды, и это действительно так. Такие люди есть, но надо понимать, что, например, киевская интеллигенция, которая глубоко презирает нацистов, она на самом деле очень похожа на наше либеральное сообщество. Они одновременно не выносят нацизм, но и ненавидят Путина, например. То есть наши-то либералы, российские, они, поскольку находятся далеко, продолжают утверждать, что никакого нацизма на Украине нет, а те, поскольку соседствуют с нацистами, они знают, что нацисты есть. Но они же европейская элита, они считают, что в России тоталитарный режим. Ну, скажем, возьмём Харьков, там процент здоровых, нормальных людей, которые считают себя сторонниками нынешней России, довольно велик. Украина сложная в этом плане.
— Сегодня 1 марта, день, когда была объявлена так называемая национализация предприятий ДНР и ЛНР. На ваш взгляд, что будет дальше?
— Знаете, национализацией это нельзя прямо назвать, потому что смена собственника не произошла. Осуществлён переход на внешнее управление. Как на каждом предприятии. У собственника отбирается право управления. Это такой первый шаг к деприватизации. Вы знаете, для меня это событие — радость, потому что я считаю, что деприватизация должна дойти и до России. Потому что мы живём в этой родовой травме в течение многих лет, зная, что наше общество основано на обмане, которое когда-то допущено, на том, что в основу сегодняшнего порядка жизни положено ограбление целой страны. Донбасс — это такая, пока единственная, лаборатория, в которой, как я думаю, Россия прогоняет вот этот опыт по деприватизации. Повестка дня, на самом деле, сейчас в России, благодаря Крыму, войне в Донбассе, очень сильно клонится к русскому вопросу, к русской идентичности, к осознанию себя стоящими уверенно на ногах. Но по большому счёту, вопрос, от которого никуда не уйти, — это как было построено, было сформировано сегодняшнее российское государство. И жить вот с этим ощущением допущенной несправедливости на самом деле очень сложно. У меня есть чувство, я уже писал об этом в прошлом году, что всё равно придётся искать ответы на эти вопросы. И вы знаете, может быть, я не прав, но мне хочется надеяться. Хотя, конечно, невозможно это сделать безболезненно, это решения на разрыв общественной ткани... Но нужна какая-то площадка, отработать сначала опыт, как это будет происходить, как заработают эти механизмы. Но деприватизация — это то, что необходимо России как воздух. И поэтому я считаю этот опыт — это начало этого процесса.
— Но это же не происходит без ведома России?
— Нет, это Москва управляет. Это уже понятно. Приезжают представители этой временной администрации, российские специалисты в белых рубашечках, в галстуках. Поймите, у республики таких резервов нет, это гигантский промышленный комплекс. Речь идёт о порядка 20 промышленных предприятиях, которые принадлежат украинскому олигархату. Вообще, на самом деле, вся вот эта протестная линия в Донбассе, она была очень сильно наполнена антиолигархическими настроениями, которые укрепились за время войны, поскольку вот этот олигархат, он там пытался усидеть между двумя стульями, платил огромные налоги в бюджет Украины, которые в том числе шли и на военные идеи, на содержание армии, на военные действия.
То есть если бы это можно было бы сделать иначе, это бы сделали, конечно, потому что пообещали это сделать, с этого и начиналась эта весна в Донбассе. Речь идёт о порядка 70 тысячах людей, которые работают на этих предприятиях, не считая их семей. То есть уже несколько сотен тысяч. Представьте, какая социальная катастрофа случится, если всё это остановится. Причём это социальная катастрофа не только для Донбасса, но ещё и для России. То есть люди кинулись бы сразу на территорию, где можно хоть кусок хлеба найти. Огромные средства на поддержание этого комплекса, нужно примерно два с лишним миллиарда долларов, чтобы просто он работал: технологические процессы, заработная плата, все необходимые деньги, нужны специалисты, потому что это очень сложное технологическое производство. Специалистов олигархи завозили, просто отправляя в командировку. Естественно, менеджмент, лояльный олигархату, и надо было, чтобы всё работало и приносило доход владельцу. А ещё сырьё, которое поставлялось с Украины. Например, вчера приехал человек, собрал совещание менеджмента одного комбината и сказал, что продукция предприятия перенаправляется в Липецк, зарплаты выплачиваются на карточки — ну, во-первых, пересчитываются в рубли, а во-вторых, пересматриваются в сторону повышения. Ну и понятно, что всё это подготовлено в Москве. У Донбасса нет ничего: ни денег, ни специалистов, ни менеджмента грамотного, ни сырья, ни рынков сбыта. То есть всё это могла дать только Москва, и она дала. Ну, то есть это всё под чутким управлением.
— А не уйдут эти предприятия российским олигархам?
— Вот это вопрос. Я надеюсь, что нет. Понимаете, Россия же тоже не очень хочет расширять зону, скажем так, силы олигархата. Но вот то, что это произошло без смены собственника, что это не было в полной мере национализацией, всё-таки внешнее управление, мне всё-таки кажется, что это как раз свидетельствует о том, что эти активы передавать новым хозяевам никто не собирается. Это ещё и с точки зрения права: просто так взять и отобрать у владельца?.. Конечно, какие-то доходы владелец будет получать, за вычетом налогов, которые пойдут в местный бюджет. Но я уже писал, что надеюсь, что Ахметов как бизнесмен закончит свою деятельность, свои дни тем, что откроет мастерскую по художественной росписи унитазов.
— Давайте переместимся на Запад. Коллективный Запад, вероятнее всего, никогда не признает своей негативной роли на Украине?
— Не признает конечно. Ну и ничего страшного... Конкуренция Запада и Востока насчитывает не одну сотню лет. Ничего, выживаем. Наоборот, хорошо, когда есть такой недоброжелатель, вечно старающийся поставить подножку. Учимся ходить осторожно.
— Русские, которые живут за границей, они все такие разные... Они, по-вашему, как-то вписываются в эту траекторию событий, которая происходит в России, в Донбассе, в Крыму? Или они вообще аполитичны, как вы заметили, когда писали о тех, кто живёт в Праге?
— Вот смотрите, я приехал в Донецк, и в течение нескольких недель у меня сформировалось такое чувство: какого хрена я подарил 16 лет своей жизни непонятно какому городу! Сейчас я дома, вокруг меня мои люди, я слышу свою родную речь, я снова оказался там, где я должен быть. Вот у меня было такое ощущение. Сейчас я чуть-чуть, так сказать, остановился в таком отрицании прошлого, что несколько лет выбросил коту под хвост. Конечно, не выбросил, тоже опыт вполне себе пристойный, но я для себя не вижу дальнейшей жизни, связанной с Европой. Мне важно ощущать вот этот камень чистой истории собственными руками. Наверное, можно увезти с собой Родину и жить где-то на чужбине, храня её в сердце, но это не мой выбор. Я хочу быть дома.
— Вы хорошо знаете кухню Радио «Свобода» и недавно анонсированного вещания интернет-телевидения «Новое время» на русском языке. Кому это нужно?
— Это никому не нужно, кроме тех людей, которые получают за это зарплату. А так это бессмысленно, крайне убого. Даже на фоне общей ничтожности того продукта, который производит корпорация, это уже совсем что-то запредельное, за гранью, так сказать, добра и зла. Профессиональный уровень там даже не нулевой, а в каких-то минусовых значениях. Ну посмотрите, какое это страшное убожество. Это непрофессионально сделано с точки зрения картинки, с точки зрения телевидения, всё на коленке, а потом это даже не однобоко, это такая пропаганда: «Посмотрите, какая замечательная Украина!» Какая замечательная Украина?! А где факельные шествия, где люди, сгоревшие 2 мая в Одессе, а где убитые в Донбассе дети? Вы обалдели там что ли? И как они выбирают людей? Я вот смотрю на некоторых ведущих, они там не умеют себя вести в эфире. Бабченко на фоне этого крысиного логова — профессионал с большой буквы.
— А российская пропаганда? На российском телевидении в ток-шоу, в сюжетах есть вещи очень одиозные. Вы как относитесь к этому?
— Никогда не выступал в российских телевизионных ток-шоу, но смотрел: временами ничего, а иногда выглядит топорно. Меня приглашали, вот как раз пойду через неделю на «60 минут», эта программа приличная. Но вообще нет, это не мой формат. И я вижу, что там перекосов выше крыши. Но, понимаете, у меня есть убеждённость, что даже при всех перекосах Россия апеллирует истинными смыслами, а вот эта помойка — «Настоящее время» — это такой жалкий нацистский подпевала, который транслирует ложь, губительную и отравляющую. Я не выбираю российскую пропаганду, и, как журналист, не способен её воспринимать, но вот то, что пытается говорить Радио «Свобода», я считаю вражеской, хотя и абсолютно бессмысленной, продукцией.
— Что бы вы посоветовали смотреть и читать человеку, который хочет и способен разобраться в ситуации?
— Русскую классику! Читать всё, а чувство выведет!
Беседовала Ирина Шульц
