27 марта в Праге, в зале кинотеатра Dlabačov, писатель и журналист Юлия Латынина представит свои книги «Иисус: историческое расследование» и «Иисус: тысяча лиц». Ее исследование уже одобрили Дмитрий Быков и Александр Невзоров. Не менее бурно отреагировали противники. Главная идея книги – Иисус был революционером, не гнушавшимся воинственных методов. Мало того, он управлял военизированной сектой, обещая своим последователям вполне земное «Царствие Божие».

 

Юлия Латынина на Эхо Москвы. Фото: ITAR-TASS /Alexei Filippov/Предоставлено Фондом ВАРП

Книга изобилует сравнениями с ИГИЛ. Надо сказать, что ссылками Юлия Леонидовна оперирует виртуозно, ее труд можно считать как компиляцией всего того, что на заданную тему успело появиться в западной библеистике, так и самостоятельным заявлением с неожиданными выводами. Книги стали естественным продолжением ее многолетней работы над историей и причинами крушения Римской империи. В преддверии пражского вечера мы поговорили об уровне полемики вокруг ее книг и истоках христианства.

– Чем отличается ваша первая книга-расследование от книги второй?

– Я не уверенна, что именно я буду представлять в Праге. В любом случае вторая часть вечера будет посвящена стандартным вопросам про Путина и великую прекрасную Россию. Вторая книга выходит не раньше мая. Первая книга стала продаваться очень хорошо, и я буду больше говорить о первой книге, потому что она – базовая. Достаточно сложно объяснять людям высшую математику без базы.

– А вторая книга?

А если говорить о второй книге, она почти полностью посвящена гностическим христианствам, грубо говоря тем христианствам, которые не считали, что Иисус физически умер и физически воскрес и что он тем самым искупил смертный грех. Это были христианства, которые считали, что Иисус принес на землю знания – гнозис, это были знания о том, как людям самим стать богами. «Ты увидел Христа и стал Христом» – это буквальная цитата из Евангелия от Филиппа.

Гностических христианств было очень много, победившая церковь считала их отклонениями от истинного древа, но я постараюсь показать, что изначально гностические христианства имели иудейские корни, не эллинские и не персидские. Многие из них обладали довольно хорошей памятью о том, как развивалось христианство до того, как появилась римская церковь и, по крайней мере, их изначальный месседж существовал не позднее, чем месседж самой церкви.

 

–  То есть вы утверждаете, что та разновидность христианства, которая победила, не была первоначальной?

– Ну, помилуйте, это мысль общеизвестная по крайней мере со времени “Ортодоксии и ереси»  Вальтера Бауэра. Но я бы хотела заметить, что само количество разных христианств, которое существовало на территории империи в течении нескольких столетий, пока, собственно, победившая церковь не пришла к власти и их не зачистила, оно противоречит идее о том, что Иисус был маленьким персонажем, смерть которого прошла незамеченной. Потому что если уже ко второму веку как на территории империи, так и за ее пределами насчитывалось множество сект, по разному верящих Иисуса, то есть, это означало, что это был довольно заметный персонаж. Вот, пожалуй, в очень упрощенном формате – главная идея второй книжки.

– Вы написали эту книгу, чтобы что? Чтобы поспорить, является ли христианство действительно религией мира и добра? Или чтобы донести до русскоязычного читателя мысль, известную в западных трудах?

– Зачем? Потому что человеку свойственно пытаться понять мир, в котором он находится. По крайней мере, физический мир, из которого происходит наука. Когда люди пытаются понять тот мир, который создан с помощью идей, из этого происходит литература, искусство, философия, история и прочее. Вот и моя книжка в том числе.

Насколько общеприняты на Западе те идеи, которые отражены в вашей книге?

– Что касается самой книги, я не скажу, что там совсем ничего нового нету. Другое дело, что раздражает наших православных, многие идеи действительно существуют на Западе, продолжает существовать гигантское количество книг, в которых рассказывается, что Иисус был проповедником мира и добра и даже совершал чудеса. Некоторые из этих книг вполне успешно выдают себя за научные, и в этом вообще одна из проблем библеистики. Значительное количество людей, которые пишут на эту тему, или прямо преподают в семинариях, или вынуждены считаться с мнением своих преподающих коллег. В результате оказывается, что в книгах-исследованиях появляются вещи, неприемлемые для других областей науки. В частности, насчет того, что Иисус творил чудеса. К примеру, господин Майер пишет об этом как об историческом предположении, достойном рассмотрения наряду с другими гипотезами.

А вы не считаете, что Иисус творил чудеса?

 

 Я не нуждаюсь для своей книги в гипотезе о том, что Иисус творил чудеса. Но для меня очень важно, что творение чудес было одним из главнейших признаков того, что Иосиф Флавий называл иудейской «четвертой сектой», той самой страшной бандой религиозных террористов, которая воевала с римлянами и в конце концов вызвала Иудейскую войну, закончившуюся разрушением Второго Храма.  Это был настолько важный признак, что Иосиф Флавий даже называл ее пророков «гоэсами», то есть, волшебниками, чудодеями. Кстати говоря, в тексте (довольно спорном), который известен как «Славянский Иосиф», Иосиф Флавий также называет Иисуса термином «чудодей», в оригинале, очевидно, стоял все тот же «гоэс».

 

–  А как вы вообще начали работать над этой темой?

 

–  Лет десять назад, когда в России все начало загибаться и стало совсем неинтересно, я решила написать большую книгу на тему, которая меня всегда интересовала и которую, как мне казалось, я знаю. Это была книга о крушении римской империи. А попутно в процессе ее написания тема Христа выходила на первый план. Не потому что христианство отвечало за распад римской империи – это было бы очень примитивно так сказать, оно скорее было симптомом, который в свою очередь влиял на все процессы. Я бы сказала, что она распалась от бюрократии и рабства. Так или иначе, в итоге получилась серия книг о христианстве, в которых есть вещей, общепринятых в современной библеистике, есть масса спорных вещей и есть вещи, которые я говорю впервые.

 

–  И что в ней общепринятого?

 

 Достаточно общепринятая вещь среди современных, особенно протестантских библеистов,  - считать, что исторический Иисус мало отличается от других иудейских милленаристов того времени, что он ничуть не призывал отменить иудейский закон,  и, напротив, ревностно его соблюдал, и что «Царство Божие», которое он проповедовал, -  это был специальный технический термин того времени, как, к примеру, «диктатура пролетариата» или «оборонительный джихад». Под «Царствием Божьим» в это время в Иудее имелся в виду физический триумф иудейской веры на земле, грубо говоря.

 

–  А что спорно?

 

–  Утверждение, что Иисус вовсе не был малозначительным проповедником, а был хорошо известен. Его реже высказывают, но его высказывают. Например, есть такой библеист, как Роберт Эйзенман, а у него есть книжка James, brother of Jesus. Она посвящена фигуре человека, которого звали Иаков Цадок, то есть, Иаков Праведник, физического брата Иисуса, который в течение 30 лет после него руководил сектой. Это был очень влиятельный персонаж, о смерти которого упоминает Флавий. Флавий пишет о том, что в 62 году этот человек был сброшен с вершины храма, что его смерть вызвала оживление среди «четвертой секты». Первое, что эта секта сделала - украла сына того человека, который организовал эту казнь. Иосиф Флавий также пишет, что эта казнь привела в панику иудейскую элиту, которая поспешила от нее откреститься. При этом нам известно из христианских же текстов, что Иосиф добавлял еще одну важную вещь, которая впоследствии была вычеркнута. Иосиф писал, что иудейская война произошла из «возмездия» за смерть Иакова. Так как Иудейскую войну начала «четвертая секта», то человек, за смерть которого они мстили, вероятно, был их вождем. Не совсем понятна: если этим вождем был Иаков Праведник, то как его брат мог быть проповедником мира и добра? Это как в анекдоте: не знаю, кого везут, но за рулем Брежнев.

 

–  А если говорить о вещах, которые совсем не высказываются?

 

­Я склонна предполагать, что Иисус был далеко не первым мессией из рода  Давидова, который руководил этой сектой, а началась она раньше него, и во главе ее успел смениться целый ряд мессий из рода Давидова. Она началась приблизительно в то время, когда римляне захватили Иудею, в 63 году до нашей эры.

 

–  Почему Флавий, упоминая Иисуса,  не связывает Иисуса или его последователей с бунтами?

 

–  Нам достался очень искореженный текст Иосифа Флавия. Его в основном переписывали христиане, и это единственная книга об истории Иудейской войны, которая до нас дошла. Мы совершенно точно знаем, что в ней есть христианские интерполяции: тот же отредактированный кусок об Иакове. Однако кроме канонического Флавия есть еще один текст, известный как «Славянский Иосиф» (есть еще румынский, но это неважно), который содержит несколько другую историю и гораздо больше подробностей об основании четвертой секты. В частности, в «Славянском Иосифе» говорится, что человек, которого мы знаем под именем Иоанн Креститель – это никто иной, как основатель четвертой секты по прозвищу Цадок. В нем также говорится, что он начал проповедовать за поколение до Иисуса и говорится, что он был казнен после, в 36 году нашей эры. Эти сведения явно противоречат евангельской хронологии, что not a big deal, потому как евангельская хронология написана пропагандистами, которые преследуют свою цель. Безусловно, в «Славянском Иосифе» много разных недостоверных историй и христианских интерполяций, но очень сложно себе представить, чтобы христианский переписчик вписал такую страшную историю в текст Иосифа Флавия, то есть отождествил человека, который является предтечей Иисуса с основателем «четвертой секты». Согласитесь, он бы когда вставлял, то вставлял бы прямо из Евангелия. Я вовсе не собираюсь пользоваться «славянским Иосифом» как единственным доказательством, но вы спрашивали именно об Иосифе – вот вам Иосиф.

 

–  А вот это положение о существовании брата Иисуса как вообще воспринимается отечественными религиоведами?

 

­Ну, во-первых, то, что у Иисуса были братья, было сказано прямо в Евангелии от Марка, о существовании Иакова многократно писалось различными историками церкви. Сам факт, что у Иисуса был какой-то брат, не оспаривается ортодоксами. Роль этого брата – это другой вопрос. Конечно, если говорить о тех текстах, которые вошли в канон Нового Завета – то, безусловно, их сверзадача -  это попытка вычеркнуть брата Иисуса из истории христианства. Как краткий курс ВКПб преследовал задачу вычеркнуть Троцкого из истории революции. Более того, известная история о том, что Иисус родился от девственницы, очень удобна, поскольку исключает всякие претензии вышеназванного брата Иисуса на руководство движением. Какой-такой брат, когда Иисус родился от девственницы? Это очень типичный случай, когда теологические построения изначально употреблялись во вполне практических целях.

 

–  То есть в Новом Завете Иакова нет?

 

–  Немножко есть, он даже туда просочился. К примеру, в Новом Завете есть послание апостола Павла к Галатам, где он  говорит, что когда он был в Иерусалиме, то он не видел (цитирую) «никого, кроме Иакова, брата Господня».  Из писем Павла мы видим, что у Павла и этого Иакова были очень сложные отношения и что Иаков занимал в иерархии церкви явно большее, чем Павел. Павел с досадой называет Иакова и его сторонников, среди которых был, видимо, апостол Петр, «знаменитейшими». А из другого текста, который дошел до нас из другой христианской традиции, - это «Псевдоклементины», - мы знаем, что никто, нигде не имел права проповедовать Иисуса, не имея на то лицензии от Иакова. Лицензии этой Павел не имел. Что, собственно, и было причиной многих его неприятностей. Если вы помните, в «Деяниях апостолов» все время описываются какие-то странные иудеи, которые постоянного гоняются за Павлом и пытаются его убить то в Фессалониках, то в Листре, а в Иерусалиме даже сорок каких-то мрачных террористов поклялись «ни пить, ни есть», пока не зарежут прямо на заседании суда – вряд ли, согласитесь, эти сорок были официальные власти.

 

–  То есть вы считаете, что апостол Павел проповедовал не то же, что и брат Иисуса?

 

–  Помилуйте! Противопоставление павловского христианства и иудейского милленаризма в том виде, в котором его исповедовал Иаков и его единомышленники, -  которые, скорее всего, и гонялись за Павлом, как за лжецом, прельстителем и обманщиком, как раз не является чем-то новым . Это можно прочесть в книге Самуила Брендона «Иисус и зилоты», которая просто является классикой 60-х годов. В общем-то, еще в XIX века многие библеисты стали называть апостола Павла вторым учителем христианства и много писать о том, что если бы не Павел, который перевел Иисуса на греческий, то это так и осталось бы мелкой иудейской сектой. Что с моей точки зрения, не совсем неправильно, потому что переводчиков было много, кроме Павла, и секта была не мелкая.

 

 

–  В откликах на вашу книгу больше всего люди возмущаются тем, что вы якобы утверждаете, что в Иудее того времени вообще не было подвижников, стремящихся постичь веру и истину, а были сплошь революционеры…

 

–  Знаете, мне очень сложно спорить в таких терминах. Очень тяжело разговаривать на языке науки с людьми, которые упрекают тебя светлым образом каких-то подвижников, извините. Но самое смешное, что эти люди довольно сильно попадают пальцем в небо, поскольку одной из основных особенностей милленаризма, который существовал тогда в Иудее, благодаря которой он эволюционировал и завоевал мир, была глубокая мистическая составляющая в том виде, в котором мы ее видим в Кумране. Обитатели Кумрана были не просто религиозные террористы, которые многократно рассказывали о том, как они будут перерезать горло своим врагам, и от этого тащились. Они также утверждали, что они будут воевать против своих врагов вместе с войском ангелов, они утверждали, что они сами могут  становиться Богами и участвовать в совете Богов, что Бог дал им удивительные знания…

 

–  И как это согласовывалось с иудейским монотеизмом?

 

–  Ответ очень интересный, потому что это, видимо, представляло собой некоторые воспоминания о вере в Яхве до того момента, как она прошла через монотеистические реформы. В очень многих кумранских текстах есть явные отсылки к вещам, которые были монотеизмом запрещены. Например, в иудейском монотеизме строжайше запрещалось видеть Бога. Лицо Бога. Физически. Была специальная история про Моисея, который однажды попросил Бога показать ему лицо, на что Бог сказал, что это невозможно. Если ты увидишь мое лицо, ты умрешь. И как раз в иудейском мистицизме I века появляется совершенно другая тема, которая заключается в том, что люди, которые видят лицо Бога вместо того, чтобы умереть, преображаются. Они теряют свое земное одеяние, свое бренное тело и становятся святыми, ангелами, Богами. Вот это слово «святые», которые очень любили кумраниты и которые использовали ранние христиане в качестве самоназвания, очень идеологически заряжено для домонотеистического иудаизма. Оно как раз обозначало членов небесного воинства, которые приходили вместе с Яхве на облаках. Эта мистическая составляющая была гигантской, и она выжила в гностицизме в значительной степени. Если угодно, это как раз были те самые люди, которые искали сокровенное знание -  но они его искали для того, чтобы воевать в одних рядах вместе с ангелами.

 

–  Вас сравнивают с Дэном Брауном, несколько раз встречала…

 

–  «Код да Винчи» с точки зрения библеистики очень смешная книга. Понимаете ли, каждая эпоха пишет свое Евангелие. Например, в просвещенном XIX веке  тема о том, что Иисус совершал чудеса, была очень непопулярна. Потому что чудеса в это время совершали мошенники и шарлатаны. И появилось  множество текстов, которые разъясняли, что нет, конечно, чудес Иисус не совершал, в наш просвещённый век стыдно в это верить, это все придумали потом зеваки и ротозеи, но, возможно, он обладал удивительными лечебными навыками, передававшимися из поколения в поколение в секте ессеев.  В XX веке появилась другая мода, обязанная своему существованию приятелю Хайдеггера, которого звали  Рудольф Бультман. Бультман говорил, что, конечно, чудес не было, но это неважно, а важен экзистенциальный призыв, экзистенциальная керигма, которую Иисус высказывал. Ну представьте себе иерусалимскую толпу. Да и вообще любую толпу. Когда толпу интересовал человек, который не делает чудес? Не делаешь – гуляй. Ты чего там, философ? Рассуждаешь? Ну и кому ты интересен?

 

Так Дэн Браун?

 

–  Ну вот и Дэн Браун написал совершенно голливудский хеппи-энд про Иисуса, который не умер, женился на Марии Магдалине и прожил сладкую счастливую жизнь американского буржуа.  Впрочем, надо сказать, что есть некоторые гностические тексты, в которых описываются взаимоотношения Иисуса с Мириам, которую он любил  больше других учеников и «часто целовал в уста».

 

–  А что касается отзывов священников? Я слушала Всеволода Чаплина и Якова Кротова. Вы такое рассчитывали услышать?

 

–  Был такой гениальный человек Реймарус, он жил в XVIII веке и первым написал о том, что Иисус проповедовал ровно то, что другие иудейские революционеры, и что победное вступление Иисуса в Иерусалим и погром во Храме, которые описывают Евангелия – это ни что иное, как попытка восстания.. Он так испугался того, что написал, что он сорок лет ничего не публиковал да так и помер. Его записки опубликовал Лессинг… Понятно, что все книги такого рода регулярно огребают от священников свою порцию. В этом смысле отец Всеволод Чаплин меня очень умилил. Я думала, он будет призывать сжечь меня на костре, а он сказал, де, правильно Латынина напоминает о том, что церковь – это вовсе не то мирное выхолощенное создание, которое пытаются извратить западные либерасты. Да мы полностью с ним сошлись в наших взглядах на воинствующего Иисуса. Это очень смешно.

 

–  А Кротов обвинил вас в бульварщине…

 

–  Есть несколько способов обсирания не понравившегося тебе текста. Можно не вступать в полемику и сказать, ну ты дура, сука, тварь, это непрофессионально, это давно устарело, опровергнуто и ниже нашего достоинства с тобой полемизировать…

 

Нет, там конкретная была статья, где он вашу книгу объединил с книгой Владимира Голышева и сравнивал их.

 

Яков образованный человек, если он заметил неточности, я с удовольствием поправлю.

 

–  Статья называлась «Юлия Латынина – это Иван Бездомный до встречи с Воландом».

 

Так я согласна. О чем был спор Берлиоза с Бездомным? Первый исповедовал т.е. солярную теорию о том, что Иисус никогда не существовал, а просто был разновидностью мифа об воскресающем и умирающем божестве. Это очень смешная теория, которая, тем не менее, стала советской ортодоксией по одной случайной причине: дело в том, что ее большим сторонником был один немецкий профессор по имени Бруно Бауэр, которого из-за этого выперли из университета. А у Бауэра был ученик, которого звали Карл Маркс. Что же касается Бездомного – то у него, если помните, Иисус получился, как живой, только был не совсем хорошим человеком. Ну так я сама пишу, что я Бездомным согласна. А еще с ним согласны  Реймарус, Эйслер, Брендон и Эйзенман. Я в неплохой компании.

 

Беседовала Катерина Прокофьева

 

 

 

 

 

 


Написать нам

Email:
Тема:
Текст:
Пражский экспресс - газета какого города?

Мы на карте


© 2009-2018 ПРАЖСКИЙ ЭКСПРЕСС - ЕЖЕНЕДЕЛЬНАЯ ГАЗЕТА
Частичная перепечатка материалов разрешена с активной ссылкой на www.prague-express.cz
Перепечатка материалов в бумажных носителях - только с письменного разрешения редакции.
Рейтинг@Mail.ru Система Orphus