Из стихотворения Н. Горбаневской: «…сожмись в недрожащий комочек и порох, когда не подмочен, зажги, но не обожгись…». Фото: Владимир Поморцев

«Недрожащий комочек» — в этих двух словах из стихотворения Натальи Горбаневской, мне сдаётся, и заключён образ автора — маленькой женщины с отважным сердцем. Поэт, переводчица, диссидентка, участница акции протеста против вторжения войск Варшавского договора в Чехословакию. Тут бы впору добавить: героиня, ставшая легендой. Да не добавлю — Наталья Евгеньевна рассердится. Она-то как раз ведёт борьбу со своей героизацией и мифологизацией событий, случившихся 25 августа 1968 года на Красной площади. С этого мы и начали наш разговор в минувший четверг. Горбаневская только что вернулась со встречи с премьер-министром страны, а накануне получила золотую медаль Карлова университета.

— В одном из последних интервью прочитала Вашу фразу о борьбе с героизацией восьми отважных, что вышли на демонстрацию в сердце тоталитарной страны. В чём смысл этой борьбы?

— В том, чтобы доказать, что никакие мы не герои, а просто нормальные люди. Просто люди. Такие же люди, как все. Те же, кто объявляет нас героями, ищут себе алиби: они герои, а я вот не герой.

— Понимаю. Герой — он особенный. С героем удобнее иметь дело для очистки совести. В сравнении с героем все остальные, кто смолчал и стерпел, — нормальные люди. Но стоит вас назвать нормальными людьми, сразу возникает проблема идентификации остальных граждан. А они тогда кто? Трусы что ли?

— Да, возникает такой вопрос (улыбается, курит), поэтому я всегда твержу: мы — нормальные люди, это был поступок нормальных людей! И мы были не единственные. Об этом надо помнить.

— Как сформировалась, образовалась в советском обществе такая нормальная Наталья Горбаневская?

— Мама воспитала, русская литература повлияла, но главное, это всё-таки встреча с Анной Ахматовой. В моей биографии это была важнейшая, переломная точка. Она решила всё. От Ахматовой я научилась не изображать из себя безумца, как это любят молодые поэтессы. Потом друзья. Я друзей хороших выбирала. Или они меня…

— Да, вашим братством я восхищалась, читая книгу «Полдень»: что бы ни происходило, всегда находилась нянька посидеть с Вашим ребёнком.

— В Москве в феврале этого года был вечер в пользу политзаключённых, где я выступала. И там ко мне подошёл человек с вопросом: «Наташа, Вы меня не узнаёте? Я же нянчил Вашего Оську». Это был Миша Леман, его случайно забрали на площади, он в отделении нянчил Оську, потом выполнял Ларисино поручение (Лариса Богораз. — Прим. авт.), оказался в свидетелях по нашему делу, и так его жизнь совершенно переменилась. Братство действительно было, и оно вот таким образом разрасталось.

— Хочу Вам признаться. Вашей «Хроникой текущих событий» (первый в СССР правозащитный самиздатовский бюллетень, у истоков которого стояла Наталья Горбаневская, первый редактор; журнал потом выходил в течение 15 лет. — Прим. авт.) я восхищаюсь больше, чем вашей демонстрацией на Красной площади. «Хроника» была весомее, на мой взгляд.

— И на мой тоже. Конечно, «Хроника» сделала больше. Хотя бы потому, что у неё сразу появились последователи. На Украине, в Литве стали выходить бюллетени по образу и подобию «Хроники»: «Украинский вестник» и «Хроника литовской католической церкви». Ну, а мы взяли за образец бюллетень крымских татар. Но «Хроника», конечно, была тематически шире, более того, она вывела наше движение на международный уровень, о нас узнали. В «Хронике» я старалась писать сдержанно, лаконично, спокойно — информировать, только информировать. И этот стиль был сохранён уже без меня. Как можно больше фактов.

— Тот же самый стиль я отметила в Вашей книге «Полдень». Меня поразило спокойствие, с которым Вы рассказали о тех событиях: о демонстрации и последствиях её. Причём писалась книга по горячим следам. Та женщина в машине… ведь она Вас била! И Вы об этом так хладнокровно…

— Та женщина была садистка по призванию. Знаете, некоторые били по долгу службы, а она по призванию, по собственному удовольствию. Добрых милиционеров я тоже встречала, и даже в тюрьме. Они вот смогли оставаться людьми.

— Лозунг «За вашу и нашу свободу» по-прежнему актуален?

— Да, и именно в такой последовательности: за вашу, а потом нашу. Девиз польских повстанцев изначально звучал «За нашу и вашу свободу», но я его переделала: прежде за вашу, а потом и нашей прибудет. Только борясь за чужую свободу, ты становишься свободнее сам.

— Читала в Ваших стихах «Проклятые вопросы немодны, как отбросы атомной энергетики, их возят из страны в страну, из моря в море, на Луну, чтоб там их не заметили». Давайте их заметим…

— Принято считать, что классические проклятые русские вопросы — «что делать?» и «кто виноват?», но если Вы, как говорите, читали стихи, Вы могли там встретить и мою формулировку, которая получилась спонтанно, и, мне кажется, правильно: «вот он русский вопрос: под откос или в гору?». В гору, понятно, тяжело. Да, я всё чаще задаюсь вопросами, но не даю и не знаю ответа.

— Вы долгое время работали в толстом журнале («Континент» — русский литературный, публицистический журнал, издавался в Париже до 1992 года, теперь в Москве. — Прим. авт.), Вы застали расцвет толстых журналов, а что теперь? Они умерли? Они больше не в авторитете?

— Я не знаю, насколько они сохранили влияние. Но они теперь в Интернете, их там можно прочитать. Всё теперь в Интернете. И это неплохо. Там каждый найдёт, что ищет. Я сама живу в «Живом журнале», мне там удобнее, и стихам моим тоже. Фейсбук мне не кажется местом для настоящего высказывания. Фейсбук с его «лайками» мне кажется глупым. Видишь сообщение — кто-то умер, и как реагировать? «Лайк» нажимать — глупо, глупо. С другой стороны, где бы я встретила столько людей, как не там? На улице я бы их точно не встретила. Я даже не смотрю, кто там ко мне в друзья просится — принимаю всех. А потом, глядишь, человек пишет: «Спасибо, я знаю о той демонстрации, о «Хронике». А от него ещё кто-то узнает. И всё это нам дал Интернет. Это всё по-человечески драгоценно.

— Мы обе здесь находимся в иммиграции: и Вы, и я. Потому не могу не спросить Вас — как иммигрантка иммигрантку — как Вы приживались (уживались ли) вдали от родины?

— Знаете, вот когда долго идёшь с рюкзаком, а потом сбросишь, такое чувство отрыва от земли возникает, такое чувство лёгкости — земля тебя начинает подбрасывать. Такое чувство у меня было в венском аэропорту, свобода меня подбрасывала. На ностальгию не было ни минуты. И оказавшись в Париже, я сразу поняла: это тот город, где я хочу и буду жить. Мой дом в Париже. И это уже до конца дней. Хотя в Москве я тоже себя чувствую как дома. Я везде дома. Везде мне нравится, везде мне хорошо, везде мой дом. Я человек приживчивый. У меня никогда не было ностальгии, ведь тоска по маме, по друзьям — это не ностальгия (но я встречала людей, которые ею мучились). Думаю, это из-за моего характера. Я никогда не вспоминаю прошлое и не думаю о будущем. Я живу только настоящим днём. Это моё существенное отличие от большинства людей. Единственное место, где о будущем приходилось думать, — психиатрическая больница, но о ней мы говорить не будем.

— А чем для вас стала Чехия, страна, за свободу которой Вы вышли на площадь?

— Чехия — прежде всего Прага. Город такой красоты… Я очень люблю Прагу, это один из трёх моих любимых городов, остальные два — Париж и Вильнюс. С удовольствием сюда приезжаю.

— Как Вы думаете, для какой страны Ваш поступок стал бóльшим уроком: для России или для Чехии?

— Для России, но и то в последние годы.

— Я вчера объясняла своему другу — чеху, с кем я буду встречаться, называла Ваше имя. Он удивился: «А почему я о ней ничего не знаю? О русских танках знают миллионы, а о тех, кто был против их ввода, — от силы десятки тысяч. Есть улица в её честь?». И действительно, почему? Почему не знают?

— Знают, конечно, больше, чем десятки. Но жаль, что знают только о нас. А ведь не только мы протестовали, и не только в Союзе были протесты. И всё-таки да. Мало. Не хотят знать, неинтересно им. Почему «Полдень» чехи издали позже всех, в 2012 году?

— Вопрос риторический…

— Вот на нём и закончим.

Наталья Скакун